Przed tygodniem zastanawialiśmy się w DZIENNIKU i "Europie", czy kiedyś da się o Okrągłym Stole porozmawiać w Polsce normalnie. Bez czarnej legendy widzącej w nim akt zdrady solidarnościowych elit i paszport dla postkomunistów do rządzenia w III RP, jak i legendy białej, w myśl której przy Okrągłym Stole spotkały się anioły dysydenckie z aniołami w generalskich mundurach, aby wspólnie budować sprawiedliwą demokrację dla wszystkich. A kto myśli inaczej, kto widzi w okrągłostołowych negocjacjach także chęć ogrania radykałów i nie chce budować pomnika Jaruzelskiemu czy Kiszczakowi, ten jest krypto faszysta i prawicowy radykał.

Naszym zdaniem Okrągły Stół da się uratować, jeśli będziemy o nim opowiadać bez niepotrzebnego patosu. Jako o ryzykownej i w gruncie rzeczy udanej próbie uprawiania normalnej polityki w sytuacji, kiedy zarówno dysydencka "polityka etyczna", jak i gwarantowana przez Moskwę władza komunistów przestały gwarantować wyjście ze społecznego klinczu zapoczątkowanego przez stan wojenny.

Naszą propozycję testujemy dzisiaj na żywym organizmie. Rozmawiamy o niej z Janem Lityńskim, Leszkiem Millerem i Ludwikiem Dornem. Dwaj pierwsi przy Okrągłym Stole byli, Dorn przed dwudziestu laty Okrągły Stół kontestował. Każdy z naszych rozmówców reaguje ciekawie, zarówno w logice historycznych sporów, jak i bieżącej polityki. Leszek Miller najmocniej walczy o białą legendę Okrągłego Stołu, bo postkomuniści są dzisiaj na marginesie, zagrożeni prawicową rekonkwistą polskiej polityki. Jan Lityński broni negocjacji okrągłostołowych jako rozsądnego wyboru politycznego, lecz wcale nie zależy mu na uświęcaniu ani opozycji, ani generałów. Ludwik Dorn też uznaje słuszność przystąpienia opozycji do rozmów Okrągłego Stołu. Żałuje tylko, że parę miesięcy później, kiedy runął mur berliński, "Solidarność" Okrągłego Stołu do końca nie wywróciła.

p

Cezary Michalski: Obchody 20. rocznicy Okrągłego Stołu przypominały wcześniejsze obchody solidarnościowych zwycięstw. Nie zostało w nich nic z atmosfery zwycięstwa. Lech Wałęsa obrażony oddalił się do Gdańska, Lech Kaczyński jedną ręką podpisał ustawę obniżającą emeryturę Kiszczakowi, a drugą ręką wypuścił do prasy własne zdjęcia przy Okrągłym Stole podarowane mu kiedyś przez tegoż Kiszczaka. Frasyniuk zaproponował wzniesienie pomnika Jaruzelskiemu, a radykałowie, którzy wtedy nie siedli do stołu, ale byli za słabi, by go przewrócić, tradycyjnie nazwali wszystkich innych zdrajcami. Kiedy obóz postsolidarnościowy nauczy się wreszcie nie nadużywać historii do załatwiania bieżących porachunków?
Jan Lityński*:
Nasze uczestnictwo w tamtych wydarzeniach ciągle ma sens polityczny, bo przecież nadal w ten czy inny sposób uczestniczymy w polityce. Zatem nic dziwnego, że wywołuje to niekiedy zachowania irracjonalne. Przykłady, które pan podaje, z całą pewnością nie są zachowaniami racjonalnymi: Wałęsa mówiący dzisiaj, że poszedł na zgniły kompromis, chociaż wtedy wcale tak nie uważał, Lech Kaczyński, który próbuje udowodnić, że zarazem był i nie był przy Okrągłym Stole, ewidentna przesada w wypowiedzi Władka Frasyniuka... Na łatwość takiego rozhuśtania nastrojów i interpretacji wpływa także to, że w Polsce nie ma dzisiaj wystarczająco silnego, rzetelnego, bezstronnego ośrodka historycznego, który by zajmował stanowisko neutralne, pracował po prostu nad historią, a nie nad historią odniesioną politycznie do dnia dzisiejszego. Gdyby taki ośrodek cieszący się autorytetem istniał, mógłby zorganizować wspólną sesję, mógłby dyscyplinować tych spośród nas, którzy "odlatują". Takiej funkcji nie pełni IPN, który jest dzisiaj stroną, a nie rozjemcą w tych sporach. I w powszechnym obiegu, w powszechnej świadomości ciągle brak rzeczowego opisu Okrągłego Stołu, prawdziwej definicji tego, czym on naprawdę był. Na całym tym niezbyt pocieszającym tle to, co zrobił Krasowski w DZIENNIKU - choć ja nie zawsze zgadzam się z jego językiem czy poszczególnymi sformułowaniami - jest jednak próbą obiektywnego opisania tego procesu.

To jest także próba cięcia po skrzydłach, z pełną świadomością, że chodzi to, by kłótnie o Okrągły Stół nie wynaturzały bieżącej polskiej polityki przez następne 20 lat.
Dla mnie podstawową rzeczą jest odpowiedź na pytanie, czy Okrągły Stół był właściwą formą wychodzenia z systemu totalitarnego, czy nie. I tutaj rzeczywiście spór jest zasadniczy: czy należy czekać na rewolucję, czy też należy poszerzać obszary wolności, wchodzić w nie i tam się rozpychać. Ja moją odpowiedź na to pytanie znam. W określonych warunkach jedyną drogą jest droga negocjacji. Gdybyśmy zadali to samo pytanie dysydentom kubańskim - czy mają siedzieć w więzieniach i walczyć w sposób dosyć beznadziejny z reżimem Castro, czy też mają siadać do jakiegoś stołu - to prawie wszyscy odpowiedzieliby, że siadają, zamiast czekać na rewolucję, która wszystko rozwali, ale nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi. I jeżeli krytycy Okrągłego Stołu zamiast podawać argumenty mówią o zmowie i zdradzie, to nic dziwnego, że zostają nazwani oszołomami.

Ale jak ściszyć zachwyt nad romantyzmem Okrągłego Stołu, nad anielskością generałów, tak żeby także ludzie, którzy wtedy przy nim nie siedzieli, mogli go zaakceptować bez upokorzenia dla siebie? W tamtym czasie krążyła za państwa plecami nieduża, ale jakoś przecież także dla was sympatyczna grupka radykalnej młodzieży. Ci ludzie sądzili, że pracują dla jakiejś rewolucji, a potem mieli poczucie, że nie są informowani, że polityka toczy się nad ich głowami, że zostali sami. Później dowiedzieli się, że mają czcić już nie tylko was, ale też Kiszczaka. A jeśli nie będą, to się ich nazwie faszystami, autorytarną prawicą itp. Przecież to nie przejdzie. Oni się staną jeszcze bardziej resentymentalni. I jak im Jarosław Kaczyński obieca dekomunizację pod wodzą Karskiego czy Kryżego, to oni będą mu wierzyć. Bo wszystko jest dla nich lepsze niż kult generałów.
Właśnie dlatego nie mówię, że Okrągły Stół był rzeczą najlepszą, idealną - bo zgadzam się, że trzeba ciąć po skrzydłach. Ja się tylko pytam, czy to była droga akceptowalna i czy została przez nas wtedy dobrze wykorzystana. I moim zdaniem można mówić zarówno o akceptowalności, jak też o sukcesie. Co więcej, ta droga zostaje zatwierdzona w wyborach 4 czerwca, w których kandydaci "Solidarności" uzyskali ponad 70 procent głosów, a kandydaci PZPR na swoich listach mieli tych głosów za mało, żeby wejść do parlamentu, bo większość ich skreślała. Lecz nawet ten moment poczucia wielkiego zwycięstwa, jakim były wybory, jest przez "rewolucjonistów" kwestionowany i zohydzany.

Czy skreślenie listy krajowej też było akceptacją Okrągłego Stołu?
Jeszcze raz powtórzę, że trzeba oddzielić dwie kwestie: czy jest to droga akceptowalna, czy idealna. Ludzie ją akceptują, a skreślenie listy krajowej jest tym dodatkiem, do którego nawoływała zresztą większość solidarnościowych kandydatów - uważając, że może w naszych ustaleniach nie wszystko jest idealne. I pewnie mieli rację, co jednak Okrągłego Stołu w niczym nie wywraca. Nawet z perspektywy późniejszych 20 lat. Natomiast po stronie krytyków Okrągłego Stołu mamy tworzoną trochę ex post triumfalną wizję rozpadającego się komunizmu, której jednak można przeciwstawić wizję rozpadającego się kraju, gdzie rozlatuje się gospodarka, gdzie lada moment może dojść do niezorganizowanych protestów społecznych, które mogą doprowadzić do rozlewu krwi. Ja wybieram ryzyko utraty wiarygodności poprzez rozmowy zamiast ryzyka rozpadu kraju. I to są moje racje, które wcale nie czynią ze mnie zdrajcy czy politycznego mięczaka. Jeszcze w 1988 roku strajki były brutalnie i skutecznie tłumione - nie wiemy, w którym momencie padłyby strzały. Byłem na strajku w kopalni Manifest Lipcowy. Na początku strasznie uważaliśmy, żeby nie mówić nic o "Solidarności", tylko wspierać postulaty czysto ekonomiczne, socjalne. Hasło legalizacji "Solidarności" zostało rzucone, kiedy na strajku z 2000 osób zostało 200, bo to była jedyna szansa na wyjście z tego z twarzą. W tym czasie zaczęły się już rozmowy prowadzące do Okrągłego Stołu, Stelmachowski spotkał się z Kiszczakiem, a Wałęsa przyjechał i ten strajk zakończył. Z trudem, bo tych 200 osób nie chciało kończyć strajku i zgodziły się dopiero wówczas, gdy Wałęsa zagwarantował honorowe zakończenie, czyli możliwość wyjścia w szyku. Ale to były topniejące grupy, nad którymi "Solidarność" już nie panowała. To oznaczało, że może nastąpić wybuch, nad którym nikt nie zapanuje. To nie będzie święto strajku sierpniowego w Gdańsku, tylko ponura walka, w której te radykalne grupki będą słabe, a władza ciągle będzie miała siłę. Stan wojenny wykazał, że i policja, i wojsko po prostu wykonują rozkazy. Rzeczywiście, przy Okrągłym Stole usiadły dwie słabe strony, które chciały się nawzajem ograć. My próbowaliśmy wywalczyć jak najwięcej i moim zdaniem udało nam się osiągnąć maksimum. Warto tutaj przywołać nazwisko Adama Michnika. On wtedy bardzo wyraźnie mówił, że najważniejsze są wybory i idziemy tam pierwszym garniturem. My to traktowaliśmy trochę wstydliwie: da się tam jakąś drugą ekipę, a czołowi działacze "Solidarności" zostaną w swoich zakładach pracy, stojąc na czele regionów. A Michnik - poparty zresztą przez pewną grupę ludzi, w tym przeze mnie - od początku przewidywał, że te wybory mają charakter pierwszorzędny. Mówił: "Lechu, ty musisz iść do Senatu, bo po wyborach w Sejmie i Senacie będą rozgrywały się najważniejsze sprawy". To, co jest charakterystyczne (mało kto o tym pamięta), to fakt, że Wałęsa nie kandydował w tych wyborach, Frasyniuk, Bujak, Mazowiecki też nie. Wszyscy sądzili, że zasiadanie w tym Sejmie wraz z komunistami jakoś nas uwikła.

Ten taktyczny pomysł posłania na pierwszą linię postaci mniej ważnych, żeby się uwikłały, a zachowania nieuwikłanych liderów, żeby później mogli uderzyć mocniej, wrócił w czasie wojny na górze - tyle że już nie jako broń przeciwko komunistom, ale strategia walki wewnętrznej.
Wojna na górze była jednym z najbardziej absurdalnych zdarzeń w historii Polski. Była zupełnie niepotrzebna i zawiniona przez obie strony. Przy czym wydaje się, że scenariusz proponowany wtedy przez Kaczyńskiego (przy całym moim odrzucie na jego język, sposób argumentacji), czyli wybór Wałęsy przez Zgromadzenie Narodowe, był racjonalny. Zacietrzewienie po obu stronach było głupie. Ale nawet w wojnie na górze po obu stronach byli ludzie racjonalnie myślący. Po stronie Wałęsy, przy całym moim mieszanym stosunku do KLD - oni wtedy zachowali się racjonalnie. Obie strony się zachowały racjonalnie, miały swoje racje, tylko że na to wszystko nałożył się pewien dominujący język. Z jednej strony mówiło się o ludziach chorych z nienawiści, a z drugiej - o zdrajcach. Ten język zamienił racjonalną dyskusję i w sumie nieuniknione różnice polityczne w nieracjonalną wojnę na wyniszczenie. Ale oczywiście wtedy te wszystkie linie podziałów wyglądały już zupełnie inaczej niż w czasie Okrągłego Stołu. Kaczyńscy przy Okrągłym Stole są po stronie Michnika, a Mazowiecki jest wtedy po drugiej stronie, zdystansowany. Rola Wałęsy jest dziwna, dlatego że on bardzo chciał, żeby Bujak i Frasyniuk poszli do Sejmu i się uwikłali, ale sam nie chciał tam iść. Z tego samego powodu oni się przed tym bronili. Wszyscy uważali, że w tym Sejmie zostaną umoczeni. I trzeba pamiętać, że my wchodziliśmy do tego Sejmu ze świadomością, że będziemy tam opozycją przez 3 - 4 lata. Ale i tak wszyscy mieliśmy poczucie, że idziemy do przodu, choć oczywiście nikt nie planował tego, że za 6 miesięcy będzie rząd, na czele którego stanie działacz "Solidarności". Pierwsza propozycja w OKP, już po wyborach 4 czerwca, była taka, żeby się nazwać Opozycyjnym Klubem Parlamentarnym. Po to, żeby podkreślić, że my jesteśmy w opozycji, jedynie kontrolujemy władzę. I będziemy wywalczali małe obszary wolności. Najpierw wolne wybory do samorządu terytorialnego - co niepokojąco przypomina pomysły Leszka Moczulskiego z jego "Rewolucji bez rewolucji". Wtedy one mnie bardzo denerwowały, ale po latach. Jego idea sukcesywnego zdobywania władzy od dołu to był także nasz ówczesny maksymalny horyzont marzeń. Z perspektywy wielu lat widać podobieństwa między wywodami Jacka Kuronia o wolności poprzez organizację ruchów społecznych, Michnika o wymuszanej ewolucji systemu i Moczulskiego. Wtedy zdawało się, że są to diametralnie różne koncepcje.

Jednak kilka miesięcy później zawalił się blok wschodni. I wtedy dochodzi do wydarzeń, w których krytycy Okrągłego Stołu będą widzieli naturalną konsekwencję okrągłostołowej filozofii. Przeciwnicy z własnego obozu stają się jedynym istotnym wrogiem, a postkomuniści zostają uznani za partnerów - tak użytecznych i słabych, że będzie się ich osłaniać i wzmacniać, co pośrednio doprowadzi do ich szybkiego powrotu do władzy.
Żaden duch czy filozofia Okrągłego Stołu nigdy nie istniały. Natomiast ta krytyka jest o tyle racjonalna, że rzeczywiście można było wtedy postąpić inaczej. Ale trzeba patrzeć na argumenty, które ja wysuwam - że to był entuzjazm zmiany. I entuzjazm wynikający z tego, że zmienia się kraj razem z Nimi. W parlamencie X kadencji nie było zbratania, była ostra walka polityczna przy wzajemnym wymyślaniu sobie. Pamiętam choćby starcie Jacka Kuronia z jakimś lekarzem z PZPR. Ale rzeczywiście pojawiło się poczucie, że wspólnie coś się robi i trudno to przerwać. Szybsze wybory mogą zniszczyć ten układ, który jednak pracuje, zaczyna zmieniać gospodarkę, państwo, prawo...

Jednak potem doszło do różnych zabiegów wokół odebrania bądź nieodebrania majątku PZPR, takiego a nie innego rozegrania sprawy nowo powstających partii politycznych, kontroli nad mediami.
Tak, to był błąd ewidentny, trzeba było w to uderzyć natychmiast.

Ale skąd się biorą takie błędy? Może znowu chodzi o to, że chcemy mieć komunistów po swojej stronie. Jedni to robią z Kwaśniewskim, inni z generalicją i częścią służb. Jedni z post-PZPR-owską lewicą, inni z prawicą.
Czy lepsze rozegranie kwestii majątku PZPR albo wsparcia nowych partii politycznych było możliwe - o to należy zapytać Olka Halla, który był wtedy odpowiedzialny za kontakty z partiami politycznymi. Ale uważam, że to był błąd, że trzeba było po rozwiązaniu PZPR nie uznać prawnego dziedzictwa SdRP w stosunku do PZPR.

To nie był przecież prywatny wybór Halla.
Nie, to była wina pewnej koncepcji, która była koncepcją błędną.

Ale na czym ona polegała?
Wyjaśnieniem jest tu wiara w to, że się robi przemiany, że one idą, nie należy więc robić kroków radykalnych, bo tolerowani przez nas komuniści też tworzą osłonę dla przemian gospodarczych. Dlatego nie warto radykalizować procesu zmiany politycznej.

Komuniści są wygodniejszym narzędziem niż populistyczne skrzydło własnego ruchu...
Niż robienie szybkich wyborów. Już kampania prezydencka pokazała, jak łatwo myślenie i argumenty reformistyczne są wypierane przez demagogię i populizm. Za plecami kandydata Wałęsy wyrastał kandydat Tymiński. Taka była, choć nie musiała być, logika przyspieszenia.

Rozmawiamy rzeczowo o nieuniknionym końcu dysydenckiej świętości i początku polityki zwykłej. Taki sposób opowiadania wszyscy w miarę normalni ludzie mogą przyjąć. Ja mogę go bronić przed moimi rówieśnikami, dla których lata 80. były takim bagnem i upokorzeniem, że dzisiaj przyjęliby swoje spóźnione o 20 lat moralne zwycięstwo nawet z rąk Karskiego, Kryżego czy Wassermanna. Ale pomnik dla Kiszczaka, rozpływanie się nad własnym romantyzmem, wymuszanie kultu? Przecież tego się nie da obronić. Szczególnie w momencie, kiedy zarówno postkomuniści, jak i dawni solidarnościowi negocjatorzy z czasów Okrągłego Stołu są politycznie słabi. I tego nie da się już wymuszać jak kiedyś, w latach 90.
No tak, ale ja zawsze z takim uświęcaniem komunistów dyskutowałem. Polemizowałem zarówno z nazywaniem Kiszczaka człowiekiem honoru, jak też z jakimiś symbolicznymi aktami pojednania, np. z listem Adama i Cimoszewicza. To był jeden z punktów, w których się z Adamem nie zgadzałem. Adam miał genialną intuicję po roku '86, kiedy bardzo uważnie obserwował to, co się działo w Rosji, i bardzo stawiał na to, że muszą nastąpić głębokie polityczne przemiany, które doprowadzą do upadku komunizmu. On wszystko mówił wtedy otwartym tekstem. Natomiast tutaj popełnił błąd. Choć oczywiście ten błąd nie usprawiedliwia wieloletniej nagonki, która trwa do dzisiaj. Ja Okrągły Stół zawsze traktowałem jako umowę o charakterze politycznym: owszem, nie będzie zemsty politycznej, czyli nie będzie odwetu za stan wojenny. Natomiast nie będzie to oznaczało, że niezawisły sąd nie skaże politycznego mordercy czy osoby odpowiedzialnej za polityczne morderstwo. Albo że historycy nie poznają prawdy o represjach komunistycznych i nie będą mogli tej prawdy przedstawić.

Zatem generałowie powinni mieć proces?
Tak. Ale nie za stan wojenny. Za kopalnię Wujek, za ukrywanie zabójstwa Przemyka. Natomiast nie ogólny proces polityczny. Oskarżanie ludzi bądź co bądź rządzących w Polsce o to, że byli jakąś przestępczą bandą zbrojną, to jest niezwykłe uproszczenie, kolejne zakłamywanie historii, nawet jeśli z jakimś moralnym celem i zapałem... Lecz to właśnie chęć osiągnięcia sprawiedliwości totalnej w imię absolutnej moralności rodzi nienawiść do oponentów i przemoc. Jak mówiłem, jestem głęboko przekonany, że opozycjoniści przy Okrągłym Stole mieli rację, a tamci jej nie mieli, ale jednocześnie Okrągły Stół uniemożliwiał powiedzenie później z taką prostotą i łatwością, że mamy do czynienia z bandytami, z mafią, z ugrupowaniem przestępczym. I wyjście z tego uproszczenia to była cena, którą warto było zapłacić, żeby jak najszybciej zająć się porządkowaniem i odbudowywaniem ruin, w które zamieniła się polska gospodarka i polskie społeczeństwo pod koniec PRL. Dzisiaj można udawać - mogą to robić nawet ludzie, którzy wtedy przy Okrągłym Stole siedzieli - że ten fakt nie ma żadnych konsekwencji, gdy chodzi o traktowanie ówczesnej drugiej strony. Ale to znów będzie fałsz. To będzie próba napisania historii na nowo. Niezależnie od tego, co się myśli o ówczesnym stanie ducha komunistów - że oni chcieli nas wykolegować, że chcieli podzielić się władzą po to, żeby ją utrzymać... Prawdopodobnie wszystko to jest prawdą. Tylko że tym ludziom pewien szacunek za to, co zrobili, się należy. Dlatego, że oni rzeczywiście swój obóz przeprowadzili bezkrwawo przez proces utraty władzy. Byłbym daleki od powiedzenia, że Czesław Kiszczak to człowiek honoru, bo wciąż się nie dowiedziałem, jak wyglądała prawda w przypadku kopalni Wujek, w przypadku Przemyka itp. Nie ma cienia powodu, żeby wierzyć, że Kiszczak w '56 się buntował, w '68 się buntował - to po prostu nieprawda. Ale muszę żywić pewien szacunek dla polityka - nawet jeśli będę ten szacunek wyrażał oględnie, także z uwagi na to, żeby nie radykalizować dzisiejszego politycznego konfliktu - który od pewnego momentu zachował się niekonwencjonalnie. Można znowu zastrzegać, że robił to dlatego, iż taka była sytuacja, był Gorbaczow, sypał się blok itd. Wszystko to prawda, ale w tym jednym wypadku Kiszczak rzeczywiście zachował się niekonwencjonalnie, rzeczywiście próbował nawiązać kontakty wbrew znacznej części swojej bazy. I dlatego był możliwy Okrągły Stół. A drugiej stronie mogę powiedzieć, że racje były podzielone, że Morawiecki, Gwiazda czy Moczulski mieli zarówno racje moralne, jak i polityczne, żeby do stołu nie siadać. Ale jednocześnie mam prawo ich punktu widzenia nie podzielać. Bo potrafię przedstawić argumenty na rzecz tego, że Okrągły Stół był jednak dobrym wyborem.

p

*Jan Lityński, ur. 1946, polityk, publicysta. W marcu 1968 roku współorganizował studenckie wystąpienia, za co został skazany na 2,5 roku więzienia. Członek KOR, redaktor ukazujących się poza cenzurą pism "Biuletyn Informacyjny" oraz "Robotnik". Doradca "Solidarności", internowany w stanie wojennym. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. W latach 1989 - 2001 poseł na sejm RP. Członek władz Unii Wolności oraz Partii Demokratycznej. W "Europie" nr 128 z 16 września 2006 roku zamieściliśmy debatę z jego udziałem "Co zostanie z <Solidarności> po otwarciu akt IPN".