MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Ma pan poczucie satysfakcji, że pokonał pan kaczyzm?

DONALD TUSK: Nie przepadałem za słówkiem kaczyzm. Ten termin ukuty w szeregach lewicy sugerował, że w ostatnich dwóch latach powstawała jakaś nowa wersja totalitaryzmu. To absurd. Natomiast to prawda: wciąż jestem pytany o depisyzację, dekaczyzację.

I jaka jest pana odpowiedź?
Przestrzegam Platformę przed żądzą odwetu. To nieskuteczne i demoralizujące. Nie przyniosę na konferencję prasową niszczarki, żeby twierdzić, że Zbigniew Ziobro niszczy dowody swoich zbrodni.

Ale w pana obozie marzenia o rozliczeniu odchodzącej ekipy są bardzo rozbudzone.
Ja jestem na to uodporniony. Część komentatorów i wyborców oczekuje od PO lepszej polityki. A inni marzą o odwecie na Kaczyńskich. Ci, którzy mówili: nieważne kto, byleby pokonał PiS, dziś mówią: Tusku, słuchaj, Tusku, postaw wielki szafot.

Szafotu nie będzie?
Nie będzie. I w obozie przegranym i w obozie wygranym wielu marzy o komisjach śledczych. Ci pierwsi mówią sobie: pokażemy, że jednak mieliśmy rację. Ci drudzy: zdemaskujemy zbrodnie polityczne dawnej ekipy. Te namiętności są mi obce.

Więc komisji śledczych też nie będzie?
Nie mówię, że nie będzie. Ale badanie przeszłości powinno zmierzać do zasypania przepaści. Prawda o nas wszystkich jest trudna, ale przecież do zniesienia. My nie mamy krwawych zaszłości Hiszpanii czy Południowej Afryki, a i tam zmierzano zarówno do wyjaśnienia prawdy, jak i do pojednania.

Chce pan wyjść z logiki wielkiej wojny PiS z PO?
Ja nie byłem głównym graczem w tej wojnie. Przecież mnie zarzucano raczej, że jestem niewyrazisty, zbyt miękki.

Niech pan nie pomniejsza swojej roli. To stojąc przy pana boku, Radek Sikorski zapowiadał podczas kampanii dorżnięcie watah.
Mam wrażenie, że byłem bardziej ofiarą tej wojny niż sprawcą, ale nie chcę prowadzić tej licytacji.

Mówi pan tym samym - choć w zawoalowany sposób - rezygnuję z dekaczyzacji.
Jeśli ktoś się przy tym określeniu upiera, to do dekaczyzacji doszło 21 października, gdy PO wygrała wybory. Te wybory przerwały zjawisko monopolu rządzenia braci Kaczyńskich.

Dlaczego monopolu? Przecież władza rządowa i prezydencka spoczywała już kiedyś w rękach jednego obozu – przypomnijmy koegzystencję Aleksandra Kwaśniewskiego z kolejnymi rządami SLD.
Postkomuniści kierowali się zasadą: przypodobać się wszystkim. Oni na ogół nie nadużywali władzy, chociaż nadużywali korzyści i przywilejów. Ja uważam, że system pewnej równowagi jest bezpieczniejszy.

Jeśli nie prowadzi do paraliżu. Pogodzi się pan z prezydentem w sprawie polityki zagranicznej?
Przede wszystkim znajdę odpowiedniego szefa MSZ. Wszystko wskazuje na to, że będzie to Radek Sikorski.

A właśnie on może się okazać kością niezgody w stosunkach z Lechem Kaczyńskim.

Mam nadzieję, że te pierwsze emocjonalne wypowiedzi w imieniu prezydenta, kto powinien być u Tuska ministrem, a kto nie, nie pochodzą od niego samego.

A od kogo?
Od jego politycznego zaplecza. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że będę się starał współpracować z prezydentem. Nie ulegam histerii, nie zastanawiam się, czy Lech Kaczyński mnie desygnuje. Ma prawo mnie nie desygnować, tak czy inaczej, jak nie w tym, to w kolejnym ruchu zostanę premierem. Ale mam nadzieję, że przekroczymy barierę wzajemnych uraz. Liczę na szybkie spotkanie bez powarkiwania na siebie.

Żeby porozmawiać o Sikorskim?
Odpowiedzialny prezydent znajdzie sto pięćdziesiąt sposobów, żeby mnie powiadomić o zastrzeżeniach wobec kandydata do mojego rządu. Jeżeli są naprawdę jakieś zastrzeżenia, a nie tylko klimat wojny psychologicznej.

Zrezygnowałby pan ze swojego kandydata, gdyby zarzuty były poważne?

Tak, ale na razie mamy do czynienia z insynuacją. Jesteśmy poważnym krajem, nie powinno się go narażać na śmieszność.

Jakie pan przewiduje miejsce dla prezydenta w polityce zagranicznej?

To właśnie powinniśmy uzgodnić podczas spotkania w cztery oczy. Bo jest konstytucyjny zapis o tym, że to rząd prowadzi politykę zagraniczną. I jest zapis o tym, że prezydent reprezentuje kraj na zewnątrz. Mogę się nawet zgodzić, żeby to Lech Kaczyński pojechał na unijny szczyt do Lizbony, choć mam argumenty, aby za granicę jeździł premier. Chciałbym po prostu wymiany tych argumentów.

Jarosław Kaczyński będzie wiceprezydentem przy Lechu Kaczyńskim?
Dwa lata temu Polacy oddali pełnię władzy dwóm braciom. Ten eksperyment niespecjalnie się powiódł. Ale nie będę przecież ingerował w ich wzajemne stosunki. To, że będą blisko współpracowali, nie może nikogo dziwić. Wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego są nacechowane dużą wojowniczością. Ale nie dziwię się, bo pamiętam własny stan ducha dwa lata temu - po porażce w wyborach prezydenckich.

Jaki to był stan?
Kiepski. Choć Kaczyński ma pewnie powody do jeszcze większej irytacji. Bo nie rozumiem, jak można mieć pełnię władzy i tak łatwo ją stracić. To oczywiste, dlaczego ja chciałem wyborów. Ale mam prawo nie rozumieć, dlaczego Kaczyński rozwiązał parlament.

Choćby dlatego, że wiedział, iż z Lepperem nie da się dalej rządzić. Pan zasługuje na szacunek, bo nie dał się pan zwieść mirażowi rządu z lewicą i populistami w tamtym Sejmie. Ale powinien pan okazać szacunek jemu - bo nie trzymał się władzy za wszelką cenę.

Nie odmawiam mu prawa do szacunku. I tym bardziej nie zamierzam oceniać jego stanu ducha. Ja odwetu szukać nie będę. A do Kaczyńskiego mam pretensję o jedno, że próbował wprowadzić do życia publicznego atmosferę wojny cywilizacyjnej, kulturowej, po części nawet etnicznej.

Pan też próbował - choćby mówiąc o moherowej koalicji.
To nie jest wypowiedź, którą się szczególnie szczycę.

Wyciszy pan jastrzębi z własnej partii?
Już to zrobiłem. Nie złapiecie nas na triumfalizmie. My o dekaczyzacji nie mówimy. Nawet Stefan Niesiołowski nie mówi.

A w jakim stopniu chce pan odejść od praktyki rządzenia poprzedników? PO zarzucała PiS przechwycenie mediów publicznych. Chcecie je dzisiaj odbić czy może zmienić?
Zmienić, bo media publiczne w obecnej postaci są łakomym kąskiem dla polityków. Chcemy zlikwidować skandaliczną daninę, jaką jest abonament. To nieprawda, że jego pobór gwarantuje telewizji publicznej bezstronność. Skoro nie możemy zlikwidować Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – bo jest wpisana do konstytucji – chcemy wyrwać jej zęby. Byłaby ciałem społecznym o małych uprawnieniach. I chcemy odrodzenia mediów regionalnych. Regionalne telewizje byłyby związane z samorządami.

Nie odpowiada pan na zasadnicze pytanie: kto ma powoływać radę nadzorczą i zarząd TVP, czyli jakie siły polityczne mają mieć wpływ na program. Na przykład na Wiadomości, na które tak bardzo narzekaliście podczas kampanii.

Nie ma złudzeń: media publiczne mają swojego właściciela, a jest nim państwo. Więc trzeba je przede wszystkim maksymalnie osłabić, żeby nie były wymarzonym łupem dla rządzącej ekipy.

Czyli przyznaje pan, że rezygnujecie z odpolitycznienia telewizji publicznej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ludzie związani z PO zastąpili na Woronicza prezesa Urbańskiego i dyrektor Raczyńską?
Władza publiczna będzie miała wpływ na publiczne media. Ale TVP może przestać być molochem. Zmuszajmy ją do wykonywania misji, zadań edukacyjnych. A receptą na przynajmniej częściowy pluralizm telewizji publicznej będzie jej regionalizacja.

Przypuśćmy, że osłabicie media publiczne - dodajmy - z korzyścią dla prywatnych stacji. Ale przecież „Wiadomości” nie przestaną być masowym programem informacyjnym. Jutro PiS będzie protestowało, że jest tam za dużo Platformy.

Idealnego mechanizmu nie znam. Potrzebna jest polityka małych reform. Ograniczenie wpływu telewizji publicznej na życie polityczne, zmniejszenie kosztów. A za kilka lat wobec zmian technologicznych problem mediów publicznych będzie mało istotny.

Unika pan w rządzie silnych osobowości. Postawił pan raczej na ekipę ekspertów.
Polacy mają prawo do elementarnego odpoczynku. Szukam takiej ekipy, która wytrzymałaby ze sobą, nie absorbując nadmiernie Polaków. W dzień Wszystkich Świętych jedna z moich kuzynek, plastyczka, powiedziała mi: ty się nie obraź, ale jesteś taki nudny w polityce. Ja marzę o tym, żebym nie musiała znać nazwisk ministrów. A przez ostatnie pół roku wszyscy gadali o polityce. Nie obraziłem się na nią. To wbrew pozorom, mądre oczekiwanie.

I żeby oszczędzić wrażeń Polakom, nie szuka pan głośnych nazwisk?

Profesor Rostowski, mój kandydat na ministra finansów, nie budzi takich emocji jak jego poprzednicy. To nazwisko jest od wielu dni na giełdzie, a ja nie słyszę ani alarmu, ani entuzjazmu. I dobrze.

Można odnieść wrażenie, że nie chce pan w rządzie ważnych polityków PO poza najbliższymi sobie. Bohdan Zdrojewski czy Jarosław Gowin byli na giełdzie nazwisk, ale zniknęli.

Na razie wiele nazwisk funkcjonuje na tej giełdzie. Do ostatecznych decyzji jest jeszcze czas.

Czasem spokój i nuda nie jest wadą. Robi pan najbliższego politycznego przyjaciela Grzegorza Schetynę szefem MSWiA. Tym resortem trzeba porządnie potrząsnąć. Choćby korporacyjnymi interesami policji. A on się zapewne zajmie przede wszystkim uprawianiem partyjnej polityki.
Ja dość wysoko oceniałem Ludwika Dorna, w końcu też jednego z liderów PiS, jako szefa MSWiA...

Ale on się do tej funkcji solidnie przygotował. I podjął się ambitnych reform, tylko w nich potem ugrzązł.
Ala dlaczego nie chcecie dać szansy Schetynie? Był na początku lat 90. jednym z najmłodszych wicewojewodów, więc ma doświadczenie. A na dokładkę ja z nikim nie zawieram małżeństwa raz na zawsze. Każdy z moich rozmówców słyszy, że możemy się rozstać. Schetyna usłyszał to jako pierwszy.

Pytanie o Schetynę jest nieprzypadkowe. Kaczyński chciał budować nowe państwo, IV Rzeczypospolitą. Ciągle nie wiemy, co pan chce zrobić z państwem.
Nasza koncepcja jest może mniej romantyczna. My chcemy, aby państwo tam, gdzie działać musi, było twarde i skuteczne, czasem bezlitosne. Dlatego na początku poprzedniej kadencji akceptowałem wysiłki Ziobry, aby walczyć z przestępczością. Ale państwo musi być zdecydowanie bardziej ograniczone. Kaczyński powiedział mi kiedyś: chcę rzucać snop światła na miejsca, gdzie pleni się złodziejstwo. A ja bym chciał rzucać snop światła na miejsca, gdzie krępuje się przedsiębiorczość, ludzką inicjatywę.

Już choćby Unia Europejska nie pozwoli panu na redukowanie instytucji. Rząd Marcinkiewicza chciał połączyć dwie agencje rolne. Okazało się, że nie można - ze względu na współpracę z Unią.

Rozmawiam pod tym kątem z kandydatami na ministrów. I słyszę od nich, że większość absurdalnych ograniczeń, jak również zatorów w absorbowaniu środków europejskich, to nie skutek radosnej twórczości Unii, ale polskiego rządu i parlamentu. Klasyczny przykład to ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Lepiej, żeby jej nie było. Od początku lat 90. powstają ustawy mające zagwarantować swobody, które są de facto ich zaprzeczeniem.

Mówi pan, co robić, ale nie mówi pan, jak.

Choćby przez współdziałanie trzech nadzwyczajnych komisji: sejmowej, senackiej i rządowej, które zajmowałyby się permanentnym przeglądem przepisów pod kątem: co wyrzucić, co skasować. Zresztą to kwestia mniej nawet monitoringu, bardziej – woli.

Pan będzie miał tę wolę?
Jestem zdeterminowany. Ocenicie za rok, dwa lata, czy nie jestem kolejnym politykiem, który przecenił swoje możliwości. Nie zaprzeczycie, że Platforma powstawała wokół wiary w samorząd i w przedsiębiorczość.

Ale pana partia zaczęła jechać w górę w sondażach od afery Rywina. Mówiliście jak PiS: Nie tylko zreformujemy Polskę, ale ją oczyścimy.
PO podobnie jak PiS alarmowała, że w III RP dzieje się źle. Nie wycofuję się z tego. Różnimy się receptami. Ziobro się pogubił nie dlatego, że chciał walczyć z przestępcami, ale dlatego, że udowadniał każdego dnia, jaki to jest dzielny. Korupcja w przeważającej liczbie przypadków wynika z nadmiernych regulacji.

Mówi pan: państwo słabsze, ale w wybranych miejscach silne, czasem bezlitosne. I chce pan zrobić ministrem sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Myśli pan, że profesor prawa, anty-Ziobro, dobierze się do skóry bandytom czy aferzystom?
Zaraz po 1989 roku ulegliśmy iluzji, ja także, że największym problemem będą zawsze nieprawości władzy. To był błąd, przegięcie. To dotyczyło przede wszystkim obrony słabych przed silnymi. Pamiętam, jak w moim mieście strażnicy miejscy omijali szerokim łukiem trzech łysych osiłków, którzy dobierali się do samochodu, natomiast ochoczo spisywali staruszkę handlującą pietruszką przed halą targową. To też była III Rzeczpospolita.

Mówi pan teraz to samo, co Kaczyński. Ale profesorowie prawa nie obronią słabszych przed ogolonymi osiłkami.
Ziobro też specjalnie tym osiłkom nie zagroził. Ale podkreślam, ja szukam nie anty-Ziobry, tylko lepszego Ziobry.

Profesor Ćwiąkalski jest takim człowiekiem?
...

Przewaga silnych nad słabymi to także przewaga korporacji prawniczych nad obywatelem.

To PiS było partią uległą wobec rozmaitych lobbies, korporacji. Przypomnijmy, jak sobie radził ze związkami zawodowymi.

Mówimy o korporacji prawniczej. To PiS otworzyło zawód adwokata dla młodych ludzi. A wy broniliście Trybunału Konstytucyjnego, gdy tę antykorporacyjną ustawę częściowo zakwestionował.
My byliśmy przeciw retorycznym bijatykom z prawnikami, ale nie przeciw ograniczeniom władzy korporacji. I tak będzie nadal. Gwarantuję wam to własnym słowem.

Z profesorem prawa jako ministrem? To będzie reprezentant interesów korporacji.
No, nie twórzcie wrażenia, że tytuł naukowy jest obciążeniem. Będziemy za ograniczeniem korporacyjnych przywilejów niezawisłych sędziów, na przykład immunitetu. Ale chcemy też zagwarantować samodzielność prokuratorom, bo uważamy, że manipulowanie prokuraturą było za poprzednich ekip realnym problemem. To Jan Rokita przygotował pomysły na reformę prokuratury, oddzielenie urzędu prokuratora generalnego od ministra, na stworzenie urzędu sędziego śledczego. Pójdziemy tą drogą.

Zapowiada pan deziobryzację kadr?
Już powiedziałem, co sądzę o jakimkolwiek odwecie, także kadrowym. Ziobro dyscyplinował prokuratorów w sprawach dobrych i sprawach złych. Ale ja pamiętam moją dawną rozmowę z prominentnym politykiem Porozumienia Centrum, a dziś PiS, który powiedział mi kiedyś: „Brudną szmatą też można zrobić porządek”. To jest jakaś część prawdy o polityce kadrowej PiS w wymiarze sprawiedliwości.

Ministrem zdrowia zamierza pan zrobi Ewę Kopacz. Ma pan pewność, że sprawna parlamentarzystka ma wystarczające administracyjne doświadczenie, żeby pokierować tak trudnym resortem?
Ja ją szczególnie cenię jako lekarkę, która twardo dobijała się Karty Pacjenta. A w szerszym sensie – takie osoby, jak Ewa Kopacz czy przyszła minister edukacji Katarzyna Hall, są mi potrzebne do jednego. Ja mam liberalne poglądy gospodarcze, ale zdążyłem się dowiedzieć, że liberalizmu nie wprowadzi się jednym edyktem. Więc one będą rozmawiać ze swoimi środowiskami: lekarzami czy nauczycielami, bo jedna jest lekarką, a druga – nauczycielką. W tym pokładam większe nadzieje niż w sprawnym administrowaniu przez nie resortami, bo do tego zawsze znajdą sobie ludzi. Potrzebna nam jest umowa społeczna.

Ze związkami zawodowymi?
Dawno rozstałem się z pomysłami na ograniczanie związkowych uprawnień. To nie znaczy, że nie będę się umiał postawić związkowcom. Ale to w wielogodzinnych rozmowach będę ustalał, ile środków da się wygospodarować dla różnych środowisk. Cierpliwości mi nie zabraknie.

A jak pod kancelarię premiera przyjdzie 30 tysięcy górników z żądaniami płacowymi, też będzie pan rozmawiał?
Przed wyborami 2005 roku tylko ja i PO przeciwstawiliśmy się żądaniom takiej górniczej manifestacji.

Wtedy pan nie rządził.
Ale powtarzam - było dwa miesiące przed wyborami. Kaczyński też nie rządził, a pospieszył obiecywać górnikom emerytury pomostowe. Będę zawsze za dialogiem. Ale mam w sobie taki kaszubski upór, że jak ktoś przyjdzie z kilofem i powie: dawaj pieniądze, to nie ulegnę.

Górnicy mogą przyjść, bo obiecaliście w kampanii każdemu coś miłego. Zna pan kawały o pana przyszłym rządzie? Na przykład ten: jakie resorty obsadzi Tusk? Tylko trzy: zdrowia, szczęścia i pomyślności.

Znam i inne. Rówieśnicy mojego syna, bawiąc się w pewnym klubie w Sopocie, wznosili w ostatni weekend toast: żeby wszystkim żyło się lepiej.

Nie widzi pan, że Polacy naśmiewają się z gigantycznej listy obietnic wyborczych, jakie złożyliście, żeby wygrać?
Ja uważam te żarty za nacechowane wielką życzliwością. Udało nam się przekierować kampanię z wojny kulturowej, której chciał Kaczyński, w dyskusję o modernizacji.

Ale wy obiecaliście Polakom cud gospodarczy.
Szukaliśmy analogii do cudów gospodarczych w różnych krajach europejskich. Takich, które – jak Irlandia – nie miały ropy naftowej czy złota, więc ich powodzenie zależało od ludzi. W tym sensie nasze zobowiązania były bardzo odpowiedzialne.

Które jest dla pana najważniejsze?

Zobowiązanie finansowe wobec ludzi zależnych bezpośrednio od państwa. Ci którzy zależą od rynku, jakoś sobie radzą – czy myją komuś w domu okna czy masują kręgosłup. A budżetówka została z tyłu. A przecież to na przykład od nauczycieli zależy przyszłość nas wszystkich.

Liberałowie obiecują na początek wysokie zarobki nauczycielom?

Obiecujemy też, i to jest drugie najważniejsze zobowiązanie, deregulację. To brzmi mało efektownie. Ale jeśli przeciętny Polak wyobrazi sobie, że nie będzie się musiał starać o pozwolenie na budowę własnego domu, bo może wystarczyć zawiadomienie odpowiedniego urzędu, doceni tę obietnicę. Zmieni się cała filozofia życia gospodarczego i społecznego. No i zamierzamy zrezygnować z najróżniejszych haraczy pobieranych przez państwo. Dlaczego biurokracja ma pobierać opłatę za wyrabianie nowego dowodu osobistego? Przecież sama ten obowiązek wymyśliła. I jeszcze żąda za jego spełnienie pieniędzy? Naliczyliśmy około 200 takich parapodatków, które nie są podatkami. Będziemy je kasować.

Dać budżetówce i kasować opłaty? Jesteście partią niskich podatków i wysokich wydatków - jak KPN w 1993 roku.
Nie jesteśmy cudotwórcami. Tego samego dnia nie obniżymy podatków i nie damy więcej budżetówce. Ale w kraju wzrostu, powiedzmy raz jeszcze: cudu gospodarczego, ludzie będą zarabiali więcej. PiS uważało, że bogactwa jest zawsze tyle samo, pytanie tylko, jak je dzielić. A cywilizacja Zachodu mnoży talenty i bogactwo.

Przy doborze kandydatów na ministrów zdarzyła się już panu poważna wpadka: Michał Boni ze swoją lustracyjną historią.
Ja od lat nie miałem z nim kontaktów. Słyszałem od Rokity, że jest w świetnej intelektualnej formie, sypie pomysłami na bardzo nowoczesną politykę społeczną. Stąd ta kandydatura. Ale od razu zastrzegam, nie postawiłem warunku: powiedz wszystko, a dostaniesz nominację. Moje stanowisko było inne: powiedz wszystko, chociaż to ci raczej zamknie drogę do ministerstwa. Miał tego świadomość.

Rozgrzesza go pan po tym jego wystąpieniu?

Nie. Przyznał się do rzeczy trudnej, ale też niewystawiającej mu dobrego świadectwa...

A rozgrzesza go pan z kilkunastoletniego milczenia?
Postąpił źle.

Czyli nie będzie współpracy z Bonim?
Chciałbym z nim współpracować, choć nie jako z ministrem. Raczej jako z doradcą. Zrobił złą rzecz, ale może to jest właśnie droga do rozwiązywania tego typu problemów. A przy okazji przyczynek do debaty o jawności życia publicznego, o otwarciu archiwów.

Otworzycie archiwa IPN?
Tak, ale równocześnie będę się sprzeciwiał traktowaniu lustracji jako odwetu. Ci ludzie muszą mieć drogę powrotu do normalnego życia. Przypadek Boniego wytrąca w istocie argumenty lustratorom, że właśnie dzięki temu on odkupił swoje winy.

Pierwszy test Platformy z rządzenia za nami, ale zaskakujący i całkiem poza pańskim przyszłym rządem. Hanna Gronkiewicz-Waltz dobrze zrobiła, zaraz po wyborach wdając się w awanturę o Stadion Narodowy? Nie tylko zwolennicy PiS uważają jej stanowisko za kompromitację.
Polska musi utrzymać Euro 2012, więc prezydenci poszczególnych miast muszą powściągnąć swoje partykularne opinie i ambicje. Decydować musi kompetentne gremium, a nie emocje mieszkańca Pragi, całej Warszawy czy na przykład Chorzowa. Ale krytyka ze strony pani Elżbiety Jakubiak też jest przesadna. Ona przemawia tak, jakby na Stadionie Dziesięciolecia nowy obiekt był prawie gotowy. Tak przecież nie jest. Na razie wiadomo tyle, że realny jest stadion w Warszawie albo w Chorzowie.

A gdzie bardziej realny?
Chyba jednak w Warszawie. Rozstrzygnę to po powstaniu rządu. Będzie to jedna z pierwszych moich decyzji.