"Prawo i Sprawiedliwość to polityczni didżeje"

JOANNA LICHOCKA: Czy to, co się stało w związku z ujawnieniem taśm rozmowami politków PiS z Renatą Beger, to – jak twierdzi Prawo i Sprawiedliwość – prowokacja?
JADWIGA STANISZKIS: Oczywiście, że jest to dziennikarska prowokacja z udziałem pani Beger w wykonaniu TVN, która postanowiła drążyć temat. Ale to nie zmiania faktu, że temat jest realny: polityczna korupcja polityków i handlowanie stanowiskami.

Nawet jeśli w tych rozmowach nie zapadły żadne decyzję? Adam Lipiński nie dawał nic „na pewno”. Przyznał potem, że chodziło o grę na czas i pozyskanie wahających się posłów.
Nie. On się wyraźnie pyta: Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa, tak? I zapewnia: Wie pani, to żaden problem, mamy mnóstwo wolnych stanowisk...

Ale potem mówi, że na to nie ma zgody premiera. W pani opinii jednak jest to raczej korupcja polityczna niż prowakacja zmontowana przeciwko PiS?
Tylko w tym sensie jest to prowokacja, że nagrano realną rozmowę, podczas której PiS zgadzało się na korupcyjne propozycje w zamian za popieranie rządu. Więc jaka to prowokacja? Niczego nie zmyślono, nie manipulowano tak, jak w przypadku taśm Rywina, gdzie w pewnym momencie jest jasne, że Michnik i Rywin mówią o czym innym, każdy ma co innego na myśli i właściwie prowadzą dwie niezależne rozmowy, które rzadko się ze sobą zazębiają. A tu wszystko się składa, i nawet w tej najbardziej nagannej kwestii: dopuszczenia do ingerencji w procesy sądowe, nie padło tu „nie, nie możemy tego zrobić”. Była tylko wątpliwość, czy można to podjąć, gdy już jest sprawa w sądzie. Nie ma żadnych warunków brzegowych tych przetargów i robi się wszystko, żeby zmontować większość. Przede wszystkim dla wniosku o zmianę ordynacji dającej tej partii, która wygra, całkowitą władzę. Nie występuje problem kompetencji, nie jest problemem żadne stanowisko: czy sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, czy też zgłoszenie się do Giertycha, który ma dużo wolnych miejsc...

Do tej pory właśnie PiS deklarowało, że będzie zwalczało tego typu praktyki.
Już wcześniej obserwując nowe pokolenie PiS, zwróciłam uwagę, że to nie jest żadne pokolenie Jana Pawła II, żadna nowa jakość, tylko cwani didżeje procedury umiejący skołować starszych posłów i potrafiący wciskać im coś, co jest ewidentną nieprawdą proceduralną. Myślę tu np. o uchwale w sprawie zakończenia prac Sejmu. Jest w nich pełno brutalności w manipulowaniu formą, co ma by natychmiast nagradzane stanowiskiem np. prezydenta Wrocławia. To jest jedna warstwa PiS. Druga to ci, których się korumpuje, żeby tak jak to miała robić pani Beger, podnosili rękę. Potem są ci pozornie lojalni: Lipiński czy Jasiński. Mówię pozornie, bo jednak mamy informacje z tych taśm, że prezes PiS nie był w pełni informowany o tym, o czym rozmawiał pan Lipiński. Więc pojawiają się tu jeszcze jakieś typy, czasem o kiepskich życiorysach jak Wojciech Jasiński, który był przecież w przeszłości pracownikiem w urzędzie miejskim Płocka, w wydziale spraw wewnętrznych, i członkiem PZPR. I tacy ludzie tym wszystkim w PiS manipulują od środka. Jest to jakiś układ, który działa metodami niszczącymi hasła moralne, w imię uchwalenia ordynacji dającej im pełną władzę. A przecież nie potrafią spożytkować nawet tej, którą teraz mają.

Czy „taśmy prawdy”, jak nazywa je TVN, to początek polskiej Watergate?
Ważniejsze od przyklejania etykietki jest przyjrzenie się, jak zareagują na to politycy. Po pierwszym momencie oburzenia akcenty zaczynają się przesuwać, mówi się o ubeckich metodach, o podsłuchach. Najważniejsze jest jednak, jak zareagują wyborcy. Jeśli ta sytuacja nie odbije się na sondażach i nie zmieni układu sił w Polsce – to pokaże, jak niskie oczekiwania są w Polsce wobec jakości polityki. Że obojętność wobec standardów życia publicznego jest ogromna. I najbardziej porażające w tym nie jest to, że chodzi o demoralizację klasy politycznej po prawej i po lewej stronie, o czym przecież wszyscy wiemy, a także o zdemoralizowanie także tych polityków, którzy chcieli zmiany, ale wewnętrznie są już do tego niezdolni, bo są gotowi użyć środków samoniszczących i uważają, że cel uświęca wszelkie środki.

Co powinno się więc teraz wydarzyć?
Przede wszystkim nowe wybory i to przed uchwaleniem ordynacji. Wtedy zobaczymy, co dalej. Dla mnie nie do zaakceptowania jest ten stosunek do państwa, który widać w porażających nominacjach ludzi okraszonych moralnym dyskursem i mających poczucie moralnej racji, a którzy potrafili oskarżać tych, którzy przeprowadzali najważniejsze sprawy w momentach przełomowych dla Polski. Ci ludzie, nawet tacy jak Jaruzelski, nie byli jednak małymi gnojkami działającymi tylko po to, by utrzymać władzę. A tu? Zrobimy fundusz, załatwimy stanowisko, pomożemy w sądzie...

Czy to jest koniec IV Rzeczypospolitej, zanim jeszcze się ona zaczęła?
To  nie jest koniec IV Rzeczypospolitej, tylko ktoś inny powinien ją budować. Być może będzie to wstrząs dla tych ludzi, ktorzy są w orbicie PiS, jak np. Rafał Matyja, ale też dla niektórych ludzi w Platormie, jak Jarosław Gowin. Ludzi, którzy nie są graczami w trzy karty, politycznymi didżejami, nie manipulują procedurą. Są też lepiej wykształceni. To jest właśnie inne pokolenie. Może oni ją zbudują? Ale pamiętajmy, że w ciągu kilku lat wyjechało z Polski pieć procent populacji! Reakcją na to wszystko może być obrzydzenie i powrót do indywidualnych strategii przetrawania.

Odwrót od życia publicznego?
Tak, wręcz zanik instynktu społecznego. To jest najgroźniejsze: jeśli społeczeństwo wykaże obojętność i każdy zajmie się swoim własnym losem albo wręcz da przyzwolenie na takie praktyki w przekonaniu, że i tak nic się nie zmieni, i że to cwaniactwo jest niezmienne. To będzie prawdziwy koniec hasła budowy IV Rzeczypospolitej i unieważnienie zobowiązania ludzi innych niż ci, którzy rządzą do tej pory, budowania czegoś nowego.

Ale czy z punktu widzenia różnych grup interesów, którym przeszkadza PiS, nie jest na rękę osłabienie rządu? Czy, jak mówią politycy PiS, „układ się broni”?
Ale jaki układ? Układ to jest powiązanie instytucjonalne, którego nawet nie dotknęli. Z układem trzeba walczyć metodami przejrzystymi, bo inaczej buduje się jedynie nowy układ, tyle że swój. Opór, który napotkali to opór demokratycznych procedur łamanych przez PiS. Demokracja to pluralizm w obrębie władzy polegający na tym, że jedna władza kontroluje i sprawdza drugą. A PiS tego nie rozumie. To nie są błędy, tylko niezrozumienie istoty demokracji.

Szef klubu PiS Marek Kuchciński powiedział jednak, że to liberałowie i komuniści sprzymierzyli się dziś przeciwko PiS, tak jak kiedyś przeciw rządowi Jana Olszewskiego.
To nie jest tak. Przecież i ustawa o likwidacji WSI, i ustawa o lustracji byy przyjmowane także głosami Platformy, a nawet były radykalizowane głosami Platformy.

I nie ma też takiej atmosfery „wszyscy przeciw PiS”?
Tak, ale PiS jest temu winien! Handlowanie stanowiskami i zmiana ordynacji – już samo to wystarczy.

Wystarczy, by skończył się ten rząd?
Niestety może być tak, że nie. Nie ma też silnych ośrodków, które by się przeciwstawiły. Zobaczymy, jak zareaguje prezydent. To on ma prawo do podjęcie działań nadzwyczajnych. Zobaczymy, jak się zachowa PSL. Jeśli pójdzie do tej koalicji, to ona przetrwa i uchwali ordynację, jaką chce. W ramach demokracji wszystko jest możliwe.

Kto korzysta na tej sytuacji? Platforma?
Problem z Platformą jest taki, że nie jest wiele lepsza. Może ma większe poczucie rzeczywistości i zorientowana jest bardziej na przyszłość. Czy będzie jednak umiała wykorzystać tę sytuację? Nie wiem. Istnieje możliwość takiej oto katastrofy, że PiS utrzyma swoje notowania, bo Polakom spodoba się takie cwcaniactwo. Okaże się, że nie chodziło o odnowę moralną, tylko o antyelitaryzm. Nim jednak dojdzie do wyborów, oczekiwałabym przedtem rządzenia gabinetem mniejszościowym i przekonywania PO do konkretnych projektów. To byłoby idealne.

Ale jest chyba mało prawdopodobne?
Teraz mamy na pierwszym planie ponurą grupę: Gosiewski, Lipiński itd. manipulujący charyzmatycznym, inteligentnym liderem Jarosławem Kaczyńskim, którego poklepują po plecach. Zbudowali inny układ, który może nie bierze tyle do kieszeni, co inne, ale po latach upokorzeń i plątania si po przedpokojach władzy ma poczucie rozdawania łask. Po co im ta większość, jeśli nie potrafią rządzić? PiS jest gotowy oddać wszystko, by utrzymać się przy władzy.

Gdyby teraz były wybory, zapewne wygrałaby Plaforma, która pewnie skazana by była na robienie koalicji z SLD...
Nie. To jest dobra okazja do rozbicia PiS. Rokita mówi o tym jasno. Ci, którzy będą chcieli ratować siebie i swoje interesy, kiedy PiS przegra, dostaną swoje. Do Sejmu na pewno wejdą, a kiedy wygra Plaforma, bedą działać razem z nią.

Czyli dwa scenariusze: albo mniejszościowy rząd PiS...
Nie, to jednak już niemożliwe, od tego się niedobrze robi. Raczej liczę, że jeszcze w tym Sejmie dojdzie do rozpadu PiS i rząd z jakąś jego częścią utworzy Platforma.

Albo wybory, zwycięstwo Platformy i rządy z SLD?
PO byłaby głupia, wchodząc w koalicję z SLD. Myślę, że nieuniknione jest raczej to, że PiS się podzieli i jego część przejdzie do koalicji z PO. Wejdą do niej ludzie, którzy się nie dali złapać, jak Lipiński, albo byli przyzwoitści. I dzięki temu będzie większość. 
Jadwiga Staniszkis - socjolog, publicystka, profesor UW. Uwięziona po wydarzeniach marcowych w 1968 r., związana z opozycją demokratyczną w PRL. Ostatnio opublikowała „O władzy i bezsilności”.