"Trudno rozmawiać z dyktatorem"

Maria Przełomiec: Jeden z rosyjskich politologów powiedział mi ostatnio, że rosyjsko-gruzińskie dwustronne stosunki praktycznie już nie istnieją. Czy jest tak rzeczywiście?
Jewgienij Kożokin*: To nieprawda. Stosunki między nami oczywiście istnieją, Rosja jest ustosunkowana bardzo przyjaźnie do narodu gruzińskiego.

A do władz gruzińskich?
Niestety, reżim prezydenta Saakaszwilego wyraźnie dąży do zaostrzenia sytuacji. Myślę, że robią to celowo. Chcą pokazać, jak groźna jest Rosja. Miałoby to stanowić argument na rzecz jak najszybszego przyjęcia Gruzji do NATO; już na listopadowym szczycie w Rydze Sojusz powinien zaproponować Tbilisi Action Plan.

Pana zdaniem cała ta szpiegowska historia jest po prostu gruzińską prowokacją?
Wyłącznie. Moskwa absolutnie nie jest zainteresowana zaostrzeniem stosunków z Tbilisi. W rosyjskiej tradycji leży dobry i pełen szacunku stosunek do narodu gruzińskiego. Najlepszym tego dowodem jest to, że mimo antyrosyjskich akcji organizowanych obecnie przez ekipę Saakaszwilego fundament rosyjsko-gruzińskich stosunków, pamięć dobrych tradycji, jest na tyle mocny, że w Rosji nie doszło do żadnych wystąpień antygruzińskich.

Gruzini twierdzą, że niebezpieczna jest dla nich nie sama Rosja, lecz polityka obecnych władz na Kremlu.
Moim zdaniem w tej chwili większym zagrożeniem dla Gruzji jest reżim Saakaszwilego niemający nic wspólnego ani z demokracją, ani z przestrzeganiem praw człowieka. To autorytarna, agresywna, awanturnicza dyktatura.

Dlaczego w takim razie dyktator ten tak bardzo chce się integrować z Zachodem, gdzie przecież obowiązują określone standardy? Co więcej, dlaczego NATO rozpoczęło rozmowy z reżimem?
„Rozpoczęcie rozmów” to bardzo elastyczne pojęcie. Z pewnością Gruzja nie otrzymała oficjalnego zaproszenia do członkostwa w Sojuszu.

Czy pana zdaniem obecne wydarzenia mogą przeszkodzić w wejściu Gruzji do NATO?
Jeżeli Zachód właściwie oceni reżim Saakaszwilego, który, jak powiedziałem, w żadnym razie nie spełnia kryteriów demokratycznych, nie będzie o tym mowy.

Wspomniał pan o bardzo przychylnym stosunku Rosjan do Gruzinów. Tymczasem część deputowanych rosyjskiej Dumy Państwowej zarzuciła Gruzinom, że są amerykańskimi sługusami.
To, że reżim Saakaszwilego nie jest samodzielny, jest oczywiste. Tych władz nie stać przecież na samowystarczalność gospodarczą. Wydatki na wojsko i bezpieczeństwo pokrywane są z środków zagranicznych.

Czyli pana zdaniem Stany Zjednoczone mogły wiedzieć o planowanej akcji zatrzymania szpiegów?
Po pierwsze, nie szpiegów, lecz oficerów rosyjskich. Jeśli zaś idzie o stopień poinformowania USA, należałoby kierować to pytanie nie do mnie, lecz do władz w Waszyngtonie.

Część rosyjskich parlamentarzystów jest zdania, że na działania gruzińskie należy odpowiedzieć siłą, innymi słowy: wysłać wojska rosyjskie do Gruzji. Czy oznacza to, że na Kaukazie może znowu wybuchnąć wojna?
Nie widzę potrzeby wysyłania naszych wojsk do Gruzji.

A do Abchazji czy Osetii Południowej? Myślę o potrzebie ochrony tamtejszej ludności pozostającej w konflikcie z władzami w Tbilisi.
Pamiętajmy, że dzisiejsza Gruzja jest biednym krajem rządzonym przez dyktaturę, krajem, który ma problemy z przestrzeganiem praw nawet rdzennych Gruzinów. Z tej przyczyny część obywateli wyjeżdża z Gruzji; wielu Gruzinów mieszka np. w Rosji. W takich warunkach trudno oczekiwać, że mniejszości osetyńska i abchaska, czyli dwa małe narody tak mocno doświadczone w latach 90. przez działania wojenne, jakie Gruzja podjęła przeciwko nim, czuły się bezpieczne.

Niektórzy twierdzą, że walki w poprzedniej dekadzie sprowokowała właśnie Rosja, chcąc utrzymać Gruzję w swej strefie wpływów.
Te walki prowokowały wówczas przede wszystkim gruzińskie władze, wojsko i grupy paramilitarne. Niemal każda rodzina osetyńska czy abchaska straciła wtedy kogoś bliskiego. Niezwykle trudno odbudować teraz na tych terenach zaufanie do Tbilisi. Jest to jednak jedyny sposób, by te dwa małe narody zechciały żyć w granicach państwa gruzińskiego.

To obiecujące, że na razie nie ma potrzeby zwiększania liczebności rosyjskich wojsk w regionie. Gruziński minister spraw wewnętrznych Wano Merabiszwili twierdzi jednak, że Rosja przemieściła swoje oddziały w pobliże granicy z Gruzją.
Na razie nie ma potrzeby zwiększania liczby wojsk pokojowych w tym regionie. Odrębną kwestią jest, czy należy wycofywać obecne tam oddziały.

Z prasy rosyjskiej wynika, że Moskwa jest jednomyślna w przekonaniu, że Gruzja powinna odpowiedzieć za aresztowanie rosyjskich oficerów. Podobno dyskusja dotyczy tylko form odwetu. Co zamierza Rosja?
Pierwsze kroki już podjęliśmy. Ambasador rosyjski w Gruzji został wezwany do Moskwy na konsultacje, czasowo wstrzymano wydawanie rosyjskich wiz obywatelom gruzińskim. Nasza reakcja w pełni odpowiada normom międzynarodowym i zwyczajowej praktyce dyplomatycznej.

Te posunięcia to jednak działania doraźne. Jak wyobraża pan sobie dalsze relacje Moskwa – Tbilisi? Czy po obecnym kryzysie sytuacja ma szansę wrócić do normy?
W Moskwie nie tracimy nadziei, że na dłuższą metę uda się przywrócić dobrosąsiedzkie stosunki z Gruzją, tym bardziej że moim zdaniem chcą tego zarówno Rosjanie, jak i Gruzini.

Czy oznacza to, że Moskwa nie wyklucza porozumienia z obecnymi władzami w Tbilisi?
Pragnąłbym w tym momencie zakończyć naszą rozmowę.

Jewgienij Michaiłowicz Kożokin - historyk, dyrektor Rosyjskiego Instytutu Studiów Strategicznych. Były deputowany do Dumy Państwowej FR