Małgorzata Werner: Stosunki polsko-rosyjskie są ostatnio bardzo napięte. Jak pana zdaniem Polska powinna rozmawiać z Rosją, by je poprawić?

Władimir Bukowski*: Polska nic nie może zrobić, bo Rosja chce i potrzebuje mieć w Polsce wroga. Rosjanie sami sobie obecnie wymyślają wrogów, to schizofreniczne państwo. Komunizm się zawalił, ale KGB, które miało służyć utrzymaniu tego systemu, ciągle sprawuje władzę, a oni nie są w stanie funkcjonować bez wrogów, dlatego ich wymyślają i będą to robić nadal. To metoda rządzenia przeniesiona z czasów sowieckich. O wiele łatwiej jest podporządkować sobie społeczeństwo, gdy jest się otoczonym wrogami. To bardzo wygodne dla rządzących. Tak jak Moskwa wymyśliła sobie wojnę w Czeczenii, tak samo specjalnie antagonizuje stosunki z Polską. Dlaczego wyznaczono Dzień Jedności Narodowej w rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla? Przecież to śmieszne.

Jakiej Polski chciałaby Rosja?

Rosjanie żyją w jakimś wyimaginowanym świecie i chcą przywrócić coś na kształt Związku Sowieckiego. Oczywiście niedokładnie, ale chcą znów być wielkim mocarstwem, dysponować wielkimi wpływami. W przeszłości próbowali osiągnąć to z pomocą ideologii i sił zbrojnych, a dziś środkami ekonomicznymi, wykorzystując gaz i ropę. Ich celem jest odbudowa imperium, dlatego Kreml nieraz stosuje prowokacje przeciwko sąsiadom, chcąc znów ich sobie podporządkować. Tak postępują w wypadku nie tylko Polski, ale także Gruzji, Mołdawii czy krajów bałtyckich. Rosji Gruzja nie jest do niczego potrzebna. Dlaczego zatem poświęcają tyle wysiłku, by odzyskać kontrolę nad tym państwem? Decyzja, by zabronić importu wina z Gruzji i Mołdawii, szkodzi przede wszystkim samym Rosjanom, bo pozbawia ich dobrego wina. Także w malutkiej Łotwie politycy rosyjscy widzą wroga.

Kraje te prowadzą politykę konfrontacji z Rosją. Może zatem lepiej byłoby ustąpić i przyjąć politykę ugodową wobec Rosji?

Nie, to nigdy nie działa w wypadku Rosji, a tylko powiększa jej apetyty. W kontaktach z wariatami ustępstwa do niczego nie prowadzą.

Rosjanie twierdzą, że jeśli Polska odrzuci historyczne kompleksy i zacznie się kierować pragmatyzmem, relacje polsko-rosyjskie zaczną się znacznie lepiej układać. Na przykład Gleb Pawłowski zaproponował Polsce współpracę przy budowie Gazociągu Północnego. Czy nie była to szczera propozycja?

Pawłowski to PR-owiec, kremlowski spec od budowania wizerunku, który nie ma jednak wpływu na podejmowanie decyzji politycznych. Jego propozycje są puste i nic nie znaczą. Nie widzę szansy na budowę stosunków z dzisiejszą Rosją na pragmatycznych zasadach. Jak już mówiłem, to państwo schizofreniczne, a schizofrenik nie jest racjonalny. Przykłady można mnożyć we wszystkich dziedzinach, nie tylko w polityce zagranicznej. Kilka miesięcy temu postanowiono poprawić wizerunek rubla. Jak można poprawić opinię o walucie? Drukując ładniejsze i bardziej kolorowe banknoty? Zazwyczaj wizerunek waluty poprawia się, umożliwiając jej wymienialność. Jednak Rosjanie nie wybrali tej drogi. Przeciwnie! Urzędnikom wydano nawet zakaz używania nazw innych walut, a wszystkich wycen dokonuje się tylko i wyłącznie w rublach. Taka jest rosyjska wizja poprawiania wizerunku rubla.

Jednak język rosyjskiej polityki zagranicznej staje się bardziej pragmatyczny. Także w wywiadach udzielanych zachodnim mediom politycy rosyjscy chcą, by postrzegano ich na Zachodzie jako pragmatyków. Wystarczy przypomnieć sobie wywiad, jakiego minister obrony Siergiej Iwanow udzielił niedawno BBC.

To tylko poza. Czy pragmatyk dostarczałby danych wywiadowczych Saddamowi Husajnowi na temat ruchów wojsk amerykańskich? Czy pragmatyk otaczałby reżim północnokoreański ochroną i dostarczał mu technologii? Czy pragmatyk sprzedawałby technologię atomową Iranowi?

Czy Rosja chce zatem po prostu narobić Zachodowi jak najwięcej kłopotów?

Tak. Rosja chce budować swoją pozycję na tym, że wszyscy dookoła znajdują się w kryzysie. A swoje wpływy na Europę Zachodnią rozciąga także przy użyciu surowców energetycznych oraz dokonując ogromnych inwestycji w gospodarkę, między innymi banki i instytucje finansowe. Wysokie ceny ropy i gazu dają Rosjanom nową siłę i podbudowują ich samoocenę. Kolejne kryzysy na Bliskim Wschodzie powodują, że wszyscy szukają alternatywnych źródeł dostaw, a Zachód tańczy jak zagra mu Putin, bo zależy mu na surowcach.

Polska marzyła o byciu mostem pomiędzy Wschodem i Zachodem. Czy ma na to jeszcze szansę?

Nie. Rosjanie nie potrzebują żadnych bdquo;mostów” w kontaktach z Zachodem. Jeśli chcieliby poprawić swoje stosunki z Zachodem, to by to zrobili. W tej chwili sądzą, że mogą manipulować wszystkimi, że są dość silni, by dyktować swoje warunki Europie Zachodniej, a nawet USA. Rosja jest przekonana o odrodzeniu swojej potęgi i wierzy, że nie potrzebuje żadnych sojuszników czy pośredników, bo może robić, co zechce.

Jak powinna zatem wyglądać polska polityka wobec Rosji?

Musicie zachować ostrożną neutralność w stosunku do waszego wschodniego sąsiada, a przyszłość budować w innym kierunku i realizować własne interesy niezależnie od Rosji. Należy przede wszystkim jak najbardziej się od niej uniezależnić. Poprzedni postkomunistyczny rząd polski popełnił bardzo duży błąd, całkowicie uzależniając kraj od dostaw surowców energetycznych z Rosji. Obawiam się zresztą, iż zrobili to specjalnie, w ramach porozumienia z Moskwą. Polska powinna za wszelką cenę zdywersyfikować dostawy energii, nawet jeśli to będzie sporo kosztowało. Nie możecie zdawać się wyłącznie na Rosję po prostu dlatego, że może ona w pewnym momencie zakręcić kurek. Powinniście też próbować przekonać Zachód, że nie jest skazany na surowce tylko z Rosji i cała Europa powinna dywersyfikować źródła dostaw. To jedyna droga. Rosjanom nie można ufać, bo cierpią na rodzaj psychologicznego kompleksu niższości i nigdy nie wiadomo, co zrobią.

Jednak realizacja polskich interesów często oznacza wchodzenie w konflikt z Rosją – wystarczy przywołać budowę tarczy antyrakietowej czy Rurociągu Północnego. A ostre wystąpienia Polaków wywołują u wschodniego sąsiada wielkie oburzenie.

Nie warto się tym przejmować. Wasze stosunki są tak złe, że gorsze już raczej być nie mogą. Przecież Rosja nie wypowie Polsce wojny, bo nie ma sprawnej armii. Polska musi szukać porozumienia z innymi krajami, by realizować swoje cele. W wypadku Rurociągu Północnego to nie Rosja stanowi dla was problem, bo i tak nic tu nie zdziałacie i celowo was prowokuje. Prawdziwym problemem są tu Niemcy. Dlaczego Niemcy się na to zgadzają? Tą sprawą powinni się zająć wasi dyplomaci. Jeśli chodzi o tarczę antyrakietową, to musicie przede wszystkim dbać o własne interesy. Tarcza wam się opłaca, nie do obrony przed Rosj, ale mniejszymi krajami, które wskutek fiaska polityki nierozprzestrzeniania broni atomowej niedługo wejdą w jej posiadanie. Musicie się bronić i nie warto oglądać się na Rosję.

Minister Ławrow przebywa w Polsce. Polscy politycy wiążą z tą wizytą nadzieję na organizację szczytu Putin – Kaczyński. Czy pana zdaniem dojdzie do takiego spotkania?

To całkiem prawdopodobne. Przedstawiciele rządów muszą się spotykać i udawać, że pracują nad dobrymi wzajemnymi relacjami. Dyplomacja polega właśnie na stwarzaniu pozorów, że buduje się pokój i stabilność na świecie. Jednak spotkanie Putina z Kaczyńskim nie poprawi relacji polsko-rosyjskich, więc nie ma żadnego znaczenia, czy się spotkają, czy nie.

Czy po odejściu Putina coś się zmieni w tym względzie?

Nie. Putin nie jest wybitną osobowością, to figurant reprezentujący KGB. Po jego odejściu twarz da ktoś inny z tej samej organizacji, o podobnej przeszłości, może Iwanow, może ktoś jeszcze inny. A obecna polityka będzie kontynuowana.




*Władimir Bukowski, rosyjski pisarz, działacz opozycji demokratycznej w ZSRR, jeden z najbardziej znanych dysydentów. Aresztowany po raz pierwszy w 1963 r. za posiadanie literatury antysowieckiej i skazany na pobyt w szpitalu psychiatrycznym, później wielokrotnie zatrzymywany za organizowanie demonstracji w obronie praw człowieka, więziony i przetrzymywany w obozach pracy przymusowej. Uwolniony w 1976 r. w ramach amerykańsko-sowieckiego programu wymiany więźniów. Kontynuował studia w Cambrigde w Wielkiej Brytanii, gdzie obecnie mieszka, i na Uniwersytecie Stanforda w USA, a następnie poświęcił się pracy pisarskiej. Wnikliwy obserwator i krytyk komunistycznego systemu, a następnie nowej rosyjskiej rzeczywistości. W języku polskim ukazały się dotychczas: bdquo;Moskiewski proces. Dysydent w archiwach Kremla” (Warszawa 1998), bdquo;I powraca wiatr” (drugi obieg 1985, Warszawa 1990), bdquo;Pacyfiści kontra pokój” (Paryż 1983, Kraków 1983), bdquo;Listy rosyjskiego podróżnika” (drugi obieg 1988) oraz wywiad rzeka Tomasza Sommera z Władimirem Bukowskim bdquo;Unia Sowiecka czy Związek Europejski?” (2005)