Anita Sobczak, Łukasz Warzecha: Ile lat zna pan Jarosława Kaczyńskiego?
Donald Tusk: Około 16.
Jesteście panowie nadal na „ty”?
Tak.
Czy jednak konflikt między PO i PiS nie jest już przede wszystkim osobistym sporem liderów?
Irytuje mnie takie stawianie sprawy. Tu nie chodzi o frustrację trzech czy
czterech polityków. Różnice w programie, w sposobie myślenia między Platformą a obozem rządzącym są bardzo istotne.
Ale nie zaprzeczy pan, że są w tym i emocje.
Oczywiście, polityka nie jest przecież ich pozbawiona.
Więc może i pana ponosi?
W ciągu ostatniego roku nauczyłem się rozmawiać z ludźmi, z którymi wcześniej nie byłbym w stanie mówić. Na przykład z Andrzejem Lepperem. Z PSL udało nam się zawrzeć porozumienie
wyborcze prawie we wszystkich województwach. Więc uważam, że jeśli ktoś wprowadza konflikt i emocje do polskiej polityki, to są to bracia Kaczyńscy.
Przyzna pan, że trudno pana ocenę uznać za obiektywną.
Gdyby to była tylko moja ocena, to zgoda. Ale w kwestii temperamentu politycznego braci Kaczyńskich wszyscy w Polsce są zgodni, że współpraca z premierem i prezydentem jest bardzo trudna.
Może poza 25 procentami ludzi, którzy według sondaży popierają PiS.
Podejrzewam, że nawet wśród tych 25 procent jest coraz mniej akceptacji dla różnych decyzji
PiS-u. Kilka tygodni temu, jeszcze przed ujawnieniem taśm pani Beger, zrobiliśmy badania opinii publicznej. Spytaliśmy ludzi, co ich może irytować w przymierzu
Kaczyński–Lepper–Giertych. Okazało się, że nie tylko wyborcy PiS oceniali tę koalicję dość rzeczowo i spokojnie. Bez entuzjazmu, ale i bez panicznego lęku. Powtarzała
się natomiast jedna obawa: że władza pokłóci się między sobą. I po kilku tygodniach tak się stało. Pierwszą potrzebą zwykłych ludzi wydaje się dzisiaj zdolność do wspólnego budowania
i rozmowy. Jeśli Polacy odwracają się od tego rządu, to dlatego, że ludzie go tworzący nie są zdolni do współpracy.
Chyba wręcz przeciwnie – przecież dopiero co się pogodzili.
Bo są zdolni do trzymania się za ręce, gdy chodzi o utrzymanie władzy. Ale to porozumienie nie ma żadnego pozytywnego potencjału.
Chce pan powiedzieć, że jedyną motywacją braci Kaczyńskich jest władza dla samej władzy?
Nie. Nigdy nie ukrywałem, że uważam braci Kaczyńskich za patriotów w tym sensie, że zależy im na Polsce. Ale polityka – zwłaszcza gdy nie ma wojny, rewolucji – wymaga od
rządzących możliwie najwyższych kwalifikacji i możliwie najniższego poziomu emocji. W przypadku braci Kaczyńskich jest akurat odwrotnie: niskie kwalifikacje, ale wysokie emocje.
Może Kaczyńscy mają po prostu inną wizję patriotyzmu niż pan?
Stare powiedzenie mówi, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Co nam po tym, że Lech i Jarosław Kaczyńscy, że Zbigniew Ziobro czy Ludwik Dorn chcą sprawnego, uczciwego, silnego na
arenie międzynarodowej państwa, skoro mija rok ich rządów i nic z tych chęci nie wynika? Największe piekło swoim narodom gotują przywódcy o dobrych intencjach, a jednocześnie zachwianych
emocjach i kiepskich kompetencjach.
Jest pan o krok od powiedzenia czegoś, za co któryś z braci Kaczyńskich mógłby panu wytoczyć proces.
Polityka powinna się odbywać poza salą sądową.
Minister Ziobro obarczył Jana Rokitę odpowiedzialnością polityczną za sprawę inwigilacji prawicy. Konstantemu Miodowiczowi PiS przypisuje odpowiedzialność służbową. Czy pana zdaniem ci politycy PO są w tamtej sprawie bez winy? Jeśli Konstanty Miodowicz jako szef kontrwywiadu informował rzd Hanny Suchockiej o zagrożeniach, w tym płynących z działań polityków, i nie łamał przy tym prawa – należy mu się nagroda. Jeśli je jednak łamał, jeśli czynił to ktokolwiek w innych instytucjach, powołanych do zbierania informacji, to powinien za to odpowiedzieć. Ale zastanawia mnie wybiórcza pamięć niektórych komentatorów i polityków. Tym, którzy dziś pokrzykują o aferach paliwowych, chciałbym przypomnieć, że na początku lat 90. wątpliwości wokół energetyki, szczególnie ropy naftowej, dotyczyły przede wszystkim polityków dawnego Porozumienia Centrum – dzisiaj należących do PiS.
Co z odpowiedzialnością polityczną Jana Rokity?
Zgadzam się, że ludzie, którzy mają odwagę ubiegać się o władzę, muszą także brać odpowiedzialność za to, co się dzieje w czasie, gdy ją sprawują. Uważam jednak, że Jan Rokita
może imponować odwagą i gotowością brania na siebie takiej odpowiedzialności. Boli mnie, że mówi się teraz o jego odpowiedzialności, ale zapomniano już o odpowiedzialności politycznej
Lecha Kaczyńskiego jako ministra sprawiedliwości, gdy pojawił się problem inwigilacji dziennikarzy „Rzeczpospolitej”. A to jest przecież nieporównanie groźniejsze niż
inwigilowanie jednych polityków przez innych.
No to jest polityczna odpowiedzialność Jana Rokity czy nie?
Za co? Za Urząd Rady Ministrów w rządzie Hanny Suchockiej? Tak.
A jak pan ocenia sam proces inwigilacji – na ile go dzisiaj poznaliśmy?
Służby specjalne są od tego, żeby zdobywać informacje i je przekazywać. Nie mogą natomiast łamać prawa, bo wówczas godzą we własne państwo, a powoływane są po to, aby je chronić.
Jak długo przetrwa odnowiona koalicja?
Znając temperamenty jej uczestników i widząc oczywisty konflikt interesów między nimi, nie sposób wróżyć jej stabilnego trwania. Możliwe są trzy tygodnie, ale i trzy lata.
Trzy lata?
Tak, bo to jest koalicja nieobliczalna. Jej trwanie nie zależy od tego, jaki jest pogląd koalicjantów na podatki, politykę zagraniczną, gospodarkę.
A od czego?
Andrzej Lepper i Roman Giertych walczą o przeżycie, a Jarosław Kaczyński przytula ich, aby ich w sensie politycznym zniszczyć. Konflikt jest w tę koalicję wbudowany z definicji. Posłowie
Samoobrony chodzą po sejmowych korytarzach i mówią: „Za parę tygodni znowu pokażemy Kaczyńskim, na co nas stać”. Ale możliwe jest także, że koalicjanci za kilka
miesięcy znów się pokłócą, a potem ponownie zejdą, znowu pokłócą i znowu zejdą. W mojej ocenie każdy kolejny miesiąc będzie pogłębiał kompromitację tego obozu i degrengoladę.
To chyba ma pan powody do zadowolenia.
Jako przywódca opozycji niby powinienem się cieszyć. Tylko, że za złe rządzenie zapłacimy wszyscy. Tak dobre okoliczności zewnętrzne jak obecne, prędko się nie powtórzą. Do wykorzystania
będą bardzo duże pieniądze z Unii, ale to wymaga odpowiednich kwalifikacji, których obecnej władzy brak. A ja widzę też, jak oddala się wizja uczynienia z Polski średniej rangi regionalnego
europejskiego mocarstwa. A była na to szansa. Trudno mi się pogodzić z tym, co Kaczyńscy zrobili z relacjami niemiecko-polskimi. Nie znajduję dla nich usprawiedliwienia.
Gdyby koalicja straciła większość, jak zachowa się Platforma? Czy jest możliwe konstruktywne wotum nieufności i rząd z przeciwnikami PiS?
W konstruktywnym wotum nieufności chodzi o to, żeby nie obalać rządu, jeśli nie ma się pomysłu na lepszy rząd, na nowego premiera, na stabilną większość. Czy więc istnieje możliwość
zbudowania koalicji wyraźnie lepszej niż obecna? Odpowiedź brzmi: w tym Sejmie to niemożliwe. Owszem, podpowiadano nam z różnych stron: zróbcie rząd, niech ktoś z Platformy zostanie
premierem, poprą was Lepper, Olejniczak, Pawlak, może i Giertych, byle przeciw Kaczyńskim. A ja nie pozwolę na to, żeby ktoś wykorzystywał PO do walki z Kaczyńskimi dlatego, że się boi
niektórych rzeczy, jakie oni robią, a które ja akurat aprobuję.
Jakich rzeczy?
Na przykład rozwiązania WSI albo lustracji. PO powstała, żeby stworzyć dobry rząd, a nie jakikolwiek. Żeby Polskę uwolnić od konfliktu, kto komu bardziej przyłoży teczką albo Lesiakiem.
Konstruktywne wotum nieufności miałoby sens tylko wtedy, gdybym miał od moich partnerów gwarancję, że natychmiast będą następne wybory.
Jeśli ta koalicja będzie trwać przez trzy lata, to co zamierzacie przez ten czas robić? Tylko krytykować?
Zadaniem opozycji w każdym normalnym kraju jest skutecznie krytykować rząd i pokazywać inne niż rządzący rozwiązania. Gdyby trzeba było brać władzę za trzy miesiące, jesteśmy do tego
przygotowani. Już dzisiaj byłoby nas stać na skonstruowanie gabinetu nieporównanie skuteczniejszego niż obecny. Ale jeśli trzeba będzie czekać – wytrzymamy. Teraz naszym celem jest
wygranie wyborów samorządowych w sejmikach i we wszystkich dużych miastach. Wygramy też następne wybory parlamentarne, a za cztery lata – prezydenckie.
Nie obawia się pan, że część spośród dzisiaj was popierających to czysty głos protestu przeciwko PiS, a to dość chwiejne poparcie?
Atutem opozycji jest to, że ludzie szukają w niej partnera, gdy mają dość władzy. Ja mam powody do zadowolenia, bo wbrew wielu prognozom alternatywą nie stali się postkomuniści, tylko my.
Siłę Platformy buduje także Kaczyński. On zrobił wszystko, co się dało, aby wzmocnić pozycję Platformy wśród ludzi. I będzie to robił nadal.
