Piotr Zaremba: Będą wybory? Prezydent powiedział ostatnio, że "prawdopodobnie".
Adam Bielan:
Bo nie wszystko jest w rękach PiS. Bez poparcia SLD wniosek o samorozwiązanie ma mniejsze szanse. Ale jest oczywiście druga droga: przez podanie rządu do dymisji. Tu jednak potrzebna jest lojalna współpraca Platformy. Bo trzy kroki stwarzają teoretycznie możliwość zbudowania innego rządu niż nasz w tym parlamencie. Pytanie, czy Donald Tusk nie przestraszy się odrabiania przez nas strat w sondażach.

To PO jest triumfatorem sondaży. W badaniu opinii przeprowadzonym dla DZIENNIKA może nawet liczyć na samodzielną większość w przyszłym parlamencie.
Jestem zdumiony, jak krótką pamięć mają dziennikarze. Poważne dzienniki drukują sondaże ośrodków, które całkowicie się skompromitowały. Przypomnijmy sobie badania ogłaszane przed wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi przed dwoma laty czy przykład wyborów samorządowych, gdy na sześć tygodni przed wyborami dawano PO przewagę 12 punktów.

Nie ma pan poczucia klęski? Wybory oznaczają prawie na pewno oddanie przez was władzy.
Mam poczucie ryzyka. Wierzę, że te wybory wygramy, ale trudno nam będzie rządzić samodzielnie. Więc ryzykujemy ograniczenie naszych wpływów. Ale jakie mamy inne wyjście?

Daliście się zapędzić w ślepy zaułek?
Na zebraniu komitetu politycznego PiS w lutym 2006 roku razem z Michałem Kamińskim optowaliśmy za przedterminowymi wyborami. A wtedy średnia wszystkich sondaży dawała nam bezwględną większość w Sejmie. Koledzy mówili, że warto zawrzeć pakt stabilizacyjny z Samoobroną i LPR. Ja przestrzegałem, że nie kupimy sobie całej kadencji, a kolejne kryzysy obrócą się przeciw nam. Tak się stało. Choć PiS po dwóch latach wciąż ma w sondażach wyższe poparcie niż w ostatnich wyborach.

W sumie to jednak porażka?

Wbrew czarnej propagandzie premier pokazał, że nie trzyma się kurczowo władzy.

Czuje się pan Kasandrą, której proroctwa zlekceważono?
Wtedy nawet premier do pewnego momentu opowiadał się za szybkimi wyborami i potem uznał zmianę tego stanowiska za błąd. Ale z kolei sprawowanie przez nas władzy było wartością.

To kto miał rację: ci, co proponowali wtedy wybory, czy ci, którzy opowiadali się za sprawowaniem władzy z Lepperem i Giertychem.

Dla partyjnych interesów PiS byłoby lepiej, gdybyśmy poszli wtedy na wybory. Dla Polski zrobiliśmy wiele pożytecznych rzeczy: likwidacja WSI, stworzenie CBA.

I wspólne rządy z kryminalistami, gwałcicielami, autorami nadużyć. Był pan dumny, kiedy Andrzej Lepper obwołał się współtwórcą IV RP?
Jednak próbowaliśmy dwukrotnie zawrzeć koalicję z Platformą Obywatelską i proponowaliśmy samorozwiązanie Sejmu, co PO również odrzuciła. A formuła rządów mniejszościowych jest w Polsce skrajnie niewygodna. Opozycja z udziałem takich polityków jak Roman Giertych nie dałaby nam rządzić. A ponadto to my zdemaskowaliśmy Leppera. Odszedł na skutek działań CBA, choć sam głosował za jego stworzeniem. On nie wierzył, że tworzymy to biuro, aby tropić nadużycia w szeregach władzy. Jednak premier traktował te zapowiedzi poważnie.

Wprowadza pan złodziejaszka do własnego mieszkania, a potem triumfalnie łapie go na kradzieży łyżeczek. Gdzie tu sukces? Gdyby Lepper nie był ministrem rolnictwa, nie miałby okazji do odrolniania.
Lepper nie jest jedynym ministrem, którego usunęliśmy za nadużycia. Postępowaliśmy tak wobec ludzi z własnego środowiska. Politycy SLD oburzają się, że CBA śledzi ministra. No rzeczywiście za rządów lewicy służby chroniły polityków władzy, a nie pilnowały, aby nie kradli.

Mnie chodzi o co innego. Najpierw obdarzyliście Leppera zaufaniem, a potem go zdemaskowaliście. Gołym okiem było widać, co to za środowisko.
Jednak hamowaliśmy ich ekspansję: w resortach siłowych czy w skarbie. A z drugiej strony daliśmy im szansę, której nie wykorzystali.

Mówi pan o nich jak o niesfornych uczniach.

Więc dobrze, powtórzę: zostaliśmy zmuszeni do tej koalicji przez Platformę.

Mogliście spróbować jeszcze jednego rozwiązania, o którym mówicie teraz: podać rząd do dymisji. To byłaby droga do rozwiązania parlamentu.

Albo do stworzenia innego rządu: wszyscy przeciw PiS.

Tusk stworzyłby rząd z Lepperem i Giertychem, i jeszcze z SLD?
A dlaczego nie? Gdy Lepper został usunięty za pierwszym razem z rządu, spotykał się z Donaldem Tuskiem.

Dobrze pan wie, że Tusk takiemu spotkaniu zaprzeczał.
Bez żartów. Politycy Platformy wiele razy negocjowali z politykami Samoobrony. A jeszcze ostatnio w PO rozważano taki rząd. Po co Platforma - pisała o tym prasa - zamawiała badania, czy konstruktywne wotum nieufności dla naszej ekipy będzie dobrze przyjęte przez Polaków?

Wyobraża pan sobie jeszcze kiedyś rząd PiS z LPR i Samoobroną?
Nie bardzo. W końcu to my zerwaliśmy tę koalicję.

Platforma wygrała rozgrywkę z wami. Wepchnęła was w objęcia populistów, a potem wybrała dla siebie dogodny temin wyborów.

Po raz kolejny namawiam do wstrzymania się z ogłaszaniem zwycięzców do dnia wyborów. Jeśli PO nie wygra w tym roku, nie wiem, czy wygra kiedykolwiek.

A nie martwi pana los PiS? W nowym parlamencie staniecie wobec trzech sił politycznych wam wrogich: PO, lewicy i rozsierdzonego na was bloku Leppera z Giertychem. Kto chce dziś rządzić wspólnie z Kaczyńskim?
Ale jeśli PiS wygra te wybory, Platformie będzie trudno rządzić wbrew Kaczyńskiemu. Myślę, że w takim wypadku PO - PiS jest możliwy.

Dlaczego? Logika arytmetycznej większości jest nieubłagana.
Porażka PO wywoła kryzys przywództwa Tuska. Ma masę przeciwników wewnątrz partii.

Tusk przeszkadza w zawarciu sojuszu PO z PiS?
Tego nie powiedziałem. Myślę, że w PO są więksi przeciwnicy takiej koalicji. Platforma rządzona przez Tuska będzie dla PiS atrakcyjnym partnerem.

Gdzie tu logika?
Przegrany Tusk, żeby się ratować przed krytyką, może uciec w koalicję z PiS. Oczywiście inaczej będzie, jeśli Platforma te wybory wygra. Wtedy Tuska będzie kusiło, żeby poświęcić interesy partii dla własnych ambicji prezydenckich. A z punktu widzenia tych ambicji korzystniejsza jest koalicja z lewicą.

Dlaczego koalicja z lewicą ma zagrażać interesom PO?

Bo po czterech latach wspólnych rządów z lewicą skończy jak Unia Wolności. LiD będzie się pasł kosztem Platformy. Trudno jej będzie utrzymać centroprawicowych wyborców, rządząc z postkomunistami. Zostanie sprowadzona do roli słabego liberalnego centrum.

A rządząc wspólnie z PiS, może z nim skutecznie rywalizować? Przecież w tej chwili główną osią podziału jest za lub przeciw PiS.

Podział na lewicę i prawicę ma w Polsce znaczenie, także z powodów historycznych. Więc lewica się odrodzi. Ma przywódców jak Kwaśniewski, ma pieniądze i struktury. LiD będzie odzyskiwać poparcie głównie kosztem PO. Zwłaszcza jeśli zleją się w jednym rządzie. Więc dla PO to będzie pocałunek śmierci, nawet jeśli Tusk zyska wehikuł w wyborach prezydenckich.

Wyobraża pan sobie wspólne rządy Kaczyńskiego i Tuska? Po tym wszystkim, co o sobie powiedzieli?
Dwa lata temu nie wyobraałem sobie, że koalicja PiS - PO nie powstanie, więc teraz mogę być zaskoczony w odwrotną stronę. Wspólne rządy są możliwe. Wielu polityków PO kibicuje temu rozwiązaniu. Nie chcę wymieniać nazwisk, żeby im nie zaszkodzić. Także Tusk, jeśli zaakceptuje przywództwo PiS na prawicy, pogodzi się z tą koalicją.

Dlaczego Tusk miałby się obawiać lewicy, a nie obawiać - jak pan to nazywa - przywództwa PiS na prawicy? I jak miałby wytłumaczyć sojusz z PiS własnym wyborcom? Przecież kampania będzie wojną Kaczyńskiego z Tuskiem.

Platforma musi z kimś rządzić. Skrzydło prawicowe jest tam wciąż silne. Trudno znaleźć w PO poważnego zwolennika sojuszu z lewicą. Wierzę w koalicję PO - PiS, jeśli my wygramy wybory.

Ja słyszę od najbardziej prawicowych polityków PO, że koalicja z Kaczyńskim jest dla nich nie do strawienia.
A koalicja z lewicą bedzie dla nich do strawienia?

A gdy zajmiecie drugie miejsce w wyborach, zgodzicie się wspólnie rządzić z PO jako słabszy partner?

Jeśli złożą nam taką propozycję, jak my im w 2005 roku, zapewne tak. Czyli marszałek Sejmu i połowa miejsc w rządzie dla nas. Ale obawiam się, że po takim zwycięstwie Tusk wybierze współdziałanie z lewicą.

Sam Jarosław Kaczyński głosi, że te wybory są plebiscytem: za czy przeciw obecnemu rządowi. W tej logice PO jest po tej samej stronie, co SLD.
Platforma zmieni cały swój program? To ich politycy obiecywali budowę IV Rzeczpospolitej. Zechce dziś odbudowywać III RP wspólnie z postkomunistami?

PO jest przed wami w sondażach, bo wy jawicie się jako partia kłótliwa, agresywna. Niestwarzająca wyborcom poczucia bezpieczeństwa.
Przygniatająca większość naszych wyborców ceni sobie walkę z korupcją czy obronę interesu narodowego bardziej niż spokój. Nie sądzę, abyśmy wiele stracili z powodu własnej wyrazistości. Czym innym jest czarny PR tworzony przez opozycję i część mediów. Kilka koncernów medialnych chętnie by się nas pozbyło.

Poda pan nazwy?
Każdy je zna. To raczej zdumiewające, że w takiej konfiguracji mamy tak duże poparcie. Takie przedsięwzięcia, jak budowa CBA czy lustracja, muszą wywoływać ostre konflikty.

Te same rzeczy można robić na różne sposoby. Ataki na łże-elity, porównywanie opozycji do ZOMO - to przekonuje już przekonanych, ale innych wyborców odstrasza.
Tusk jest z kolei krytykowany jako mdły i pozbawiony poglądów. Nie wiem, która metoda pozyskiwania wyborców jest lepsza.

Wystąpienia premiera Kaczyńskiego to tylko metoda?

Jak znam premiera, wiem, że rzadko owija sprawy w bawełnę. A wiele jego wystąpień jest zniekształcanych przez media.

Upieram się, że najsłynniejsze wypowiedzi nie są zniekształcone.

Od początku byliśmy partią antyestablishmentową. Nie obiecywaliśmy nikomu spokoju.

Ale Kaczyński obiecywał w przyszłości przemianę PiS w ogólnonarodową, chadecką partię na 40, 50 procent wyborców. A tymczasem okopaliście się w gronie twardego elektoratu.

Budowa takiej wielkiej partii to zadanie rozłożone na lata. Dziś priorytetem jest walka z korupcją czy z wpływami służb specjalnych. Bez tego Polska nie będzie się szybko modernizować. Może za jakiś czas będziemy mieli komfort nieatakowania nikogo.

Ale może płacicie cenę za niepotrzebnie ostre słowa.
Raczej za ostre działania.

Kogo przyłapaliście na korupcji przed Lepperem? Paru lekarzy?
Także mafię działaczy Polskiego Związku Piłki Nożnej czy klikę w Ministerstwie Finansów. Skorumpowani urzędnicy resortu finansów wpływali na proces ustawodawczy. Nawet kilka spektakularnych zatrzymań musi powstrzymać korupcję. Strach przed policyjnymi prowokacjami to skuteczne narzędzie.

Ale czy z powodu walki z korupcją wyrzekliście się innych twarzy swojej partii? Gdzie jest Kazimierz Marcinkiewicz, wciąż najpopularniejszy kandydat na premiera? On komunikuje się z Polakami innym językiem niż Kaczyński?
Marcinkiewicz został premierem z woli braci Kaczyńskich. Potem otrzymał wielkie wsparcie jako kandydat na prezydenta Warszawy. Gdyby nim został, nikt by nie mówił, że nie jest twarzą PiS. A mogę podać przykłady polityków i ekspertów Platformy albo ludzi o liberalnych poglądach, którzy są dziś u nas. Zyta Gilowska, Zbigniew Religa, nowy minister budownictwa Mirosław Barszcz, minister rozwoju regionalnego Grażyna Gęsicka, Anna Streżyńska kieruje Urzędem Komunikacji Elektronicznej w następstwie zwycięstwa wyborczego PiS i skutecznie ogranicza monopolistyczne praktyki TP SA.

Czy przeciętny Polak wie, kto to jest Gęsicka czy Streżyńska? Twarzami partii są Przemysław Gosiewski, Marek Suski, Karol Karski...

A ze strony PO Grzegorz Schetyna, Janusz Palikot czy Stefan Niesiołowski. Nie sądzę, aby nasi byli gorsi.

Szczególna licytacja. Rozumiem, że ideałem jest partia żołnierzy. A tacy zdolni, ale samodzielni ludzie, jak Radek Sikorski czy Paweł Zalewski znaleźli się na drugim planie.
Paweł Zalewski został szefem komisji spraw zagranicznych, Radek Sikorski - ministrem obrony...

A dziś są na marginesie. Dominują ludzie z Porozumienia Centrum, których jedynym atutem bywa posłuszeństwo wobec przywódcy.
Nie więcej niż 15 procent parlamentarzystów PiS należało kiedyś do Porozumienia Centrum.
Nie należałem do PC, a nie czuję się zdominowany. Tusk też otacza się dawnymi liberałami, bo każdy lider otacza się ludźmi, do których ma zaufanie. Przypadek Janusza Kaczmarka pokazuje, że sprawa zaufania ma znaczenie kluczowe. Żaden układ nie wykreował tak wielu nowych ludzi, co nasz. Powtórzę przykłady Streżyńskiej czy Gęsickiej.

Mam nadzieję, że nie skończą jako postaci podrzucone Kaczyńskiemu przez układ, jak przywołany przez pana Kaczmarek.
Takie przypadki są nie do uniknięcia. Niech pan sobie wyobrazi, że nie reagujemy na informację o Kaczmarku jako autorze przecieku. Pierwszy by nas pan zaatakował w swojej gazecie.

Ale Kaczmarek mówi o dziwnych praktykach obecnej władzy, o tym, że ważne śledztwa były przedmiotem politycznych ustaleń z premierem.
Nie wierzę w takie ustalenia polityczne.

Czy pańska wiara wystarczy? Może tę sprawę, podobnie jak sprawę akcji przeciw Lepperowi, powinna jednak zbadać komisja śledcza.

Komisja śledcza działająca podczas kampanii wyborczej stałaby się narzędziem walki z PiS. Przecież większość miałaby w niej nasza polityczna konkurencja. I zgadzam się z Janem Rokitą: ten chce komisji śledczej w tej kadencji, kto dąży do odwleczenia wyborów.

W każdej komisji ktoś ma większość. Powołaliście komisję śledczą badającą sektor bankowy i opozycja odbierała ją jako wiszący nad nią bat.
Ona nie powstała w obliczu wyborów. A komisje badające aferę Rywina czy Orlenu były reakcją na bierność wymiaru sprawiedliwości. W tym wypadku mamy do czynienia z aktywnym działaniem odpowiednich służb.

Zarówno bierność, jak i politycznie motywowana nadgorliwość służb może być przedmiotem podejrzeń.
No więc nic nie stanie na przeszkodzie, aby taką komisję powołać po wyborach. Ale poczekajmy na koniec prac prokuratury. Dziś powołanie takiej komisji to czytelny sygnał, że CBA nie ma prawa zajmować się politykami. To otwarte przyznanie, że politycy to korporacja obdarzona nieformalnym immunitetem.

Był pan w 2005 roku współautorem podziału na Polskę solidarną i liberalną. Jaki jest pomysł na obecną kampanię?

Strategii tej kampanii będę strzegł jak największej tajemnicy. Mogę tylko obiecać, że nie będzie agresywna. To się nam nie opłaca. Jako partia rządząca będziemy pokazywali nasze sukcesy.

Co osiągnęliście na przykład - poza becikowym - w dziedzinie solidarnego państwa?
Zaskoczę pana. Niedawno pewna dziennikarka nawiązując do naszego spotu, dopytywała mnie, czy to prawda, że więcej dzieci wyjeżdża za naszych rządów na kolonie. Sprawdziliśmy: rzeczywiście tak jest.

To zasługa tego rządu?
Pyta mnie pan o zmiany w Polsce po 2005 roku. Jeśli nie mamy wpływu na to, co dobre, to może nie rozliczajcie nas też i z tego, co jest złe. Mamy nie przypisywać sobie wzrostu płac, spadku bezrobocia, obniżenia kosztów pracy?

Pielęgniarki i lekarze wystawili wam rachunek za solidarne państwo.

Płace w służbie zdrowia wzrosły bardziej niż za poprzednich rządów.

Ale bez próby przeprowadzenia strukturalnych reform tego sektora.

Ma pan na myśli reformę według pomysłów części liderów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy i części polityków PO? Rzeczywiście - na całkowitą prywatyzację służby zdrowia się nie zgodzimy.

To demagogia. Wie pan dobrze, że chodzi na przykład o realną konkurencję między różnymi ubezpieczalniami czy o współpłacenie pacjentów za niektóre medyczne usługi. To by uczyniło służbę zdrowia bardziej efektywną. Nie wykorzystujecie wzrostu gospodarczego do przeprowadzenia reform.
Powtarzam: nakłady na służbę zdrowia są większe niż kiedykolwiek. Tyle że w takim przypadku rosną i życiowe aspiracje, na przykład pielęgniarek. Mam świadomość różnych słabości naszej polityki. Nie mieliśmy partyjnego think tanku, a opozycja ma dużą trudność, aby przygotować się dobrze do sprawowania władzy. Ale uważam, że żadne ugrupowanie w ostatnich kilkunastu latach nie traktowało swego programu tak serio jak PiS.

Prezydent Lech Kaczyński będzie brał udział w wyłanianiu nowej koalicji?

Konstytucja nakłada na niego obowiązek wskazania kandydata na premiera po wyborach.

Spytam wprost: czy prezydent będzie próbował blokować niepożądaną dla was koalicję?
Prezydent będzie rozmawiał z politykami, tak jak ostatnio z Donaldem Tuskiem. Ale rozumiem, że pyta mnie pan o prezydenckie prawo weta. Na pewno nie użyje go dla obrony partyjnych interesów PiS. Będzie go natomiast używał wtedy, gdy dojdzie do próby powrotu do niechlubnej przeszłości, do Rywinlandu.

Na przykład?

Na przykład gdy nowa koalicja spróbuje likwidacji CBA.

Ale bez ustawy trudno nawet wymienić kierownictwo CBA. Uważa pan, że nowa większość powinna tolerować byłego posła PiS Mariusza Kamińskiego jako oberkontrolera polityków?

Wolałby pan kogoś wskazanego przez Grzegorza Schetynę? Przypomnę, że CBA pod kierownictwem Kamińskiego okazało się niezależne od nas. Rozbiło nam koalicję.

Sam fakt związków Mariusza Kamińskiego z PiS budzi podejrzenia, że była to decyzja polityczna.
Powtarzam: Mariusz Kamiński udowodnił, że jest niezależny. LiD i SLD są niechętne tej instytucji, więc lepiej, aby kierował nią ktoś taki jak Kamiński. Można wręcz powiedzieć, że taka koalicja byłaby koalicją strachu przed energicznym zwalczaniem korupcji.

Tylko wy, członkowie PiS, jesteście uczciwi?
Na pewno tylko my zaczęliśmy realnie zwalczać korupcję.

To może za rządów PO - LiD także szef policji powinien być z PiS?
Sprowadza pan moją argumentację do absurdu. CBA powstała po to, aby patrzeć na ręce rządzącym. Stąd specjalny tryb powoływania szefa biura.

Obudowaliście nową władzę już na starcie swoimi ludźmi. To nie tylko szef CBA, także prezes NBP, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prezes NIK.
Akurat prezesem NIK został bezpartyjny długoletni wiceprezes tej instytucji. A PO wystawiła na to stanowisko posłankę Julię Piterę. Kto więc chciał upartyjnić NIK?

To argument w stylu: a u was biją Murzynów. Sławomir Skrzypek, prezes NBP, nie jest człowiekiem Kaczyńskich?
Hanna Gronkiewicz-Waltz jako prezes NBP kandydowała na prezydenta. Leszek Balcerowicz przeszedł na tę funkcję ze stołka lidera Unii Wolności.

Wy mieliście działać inaczej.
Skrzypek nie był nigdy członkiem PiS. A to naturalne, że prezydent wskazuje osobę, do której ma zaufanie.

Powtarza pan po wielekroć, że za wasze kłopoty odpowiadają w dużej mierze media. Ma pan żal do dziennikarzy?
Nie. Wiem, jakie są interesy właścicieli wielu mediów i sympatie większości dziennikarzy. Gdyby oni mieli decydować, koalicja PO - LiD zajęłaby prawie cały parlament, a my nie przekroczylibyśmy pięcioprocentowego progu. Ale to prawda, na konferencjach prasowych, w wywiadach na żywo wyczuwam czasem nadmierną agresję. Gdy Lepper wchodził do koalicji z nami, był dla mediów kimś najgorszym. Gdy z niego wychodził albo był wyrzucany, część dziennikarzy obwoływała go bohaterem. To zresztą dotyczyło także polityków PiS. Ludwik Dorn okazywał się sprawnym ministrem i intelektualistą, gdy odchodził z MSWiA, ale gdy został marszałkiem Sejmu znów był wściekle atakowany. Ale nie chcę generalizować, a tym bardziej obrażać wszystkich dziennikarzy.

A ogląda pan telewizję publiczną?
Nie mam wiele czasu na oglądanie telewizji. Oglądam wybrane programy informacyjne.

Nie odczuwa pan niepokoju jako obywatel, że upolitycznione władze TVP wywierają naciski na dziennikarzy w interesie waszej partii?
Wiem, jak w mediach prywatnych dyrektorzy niektórych programów sterują dziennikarzami.

Zmienia pan temat. Media publiczne mają ustawowy obowiązek bezstronności.
Nie odnoszę wrażenia, aby telewizja kierowana przez Andrzeja Urbańskiego była bardziej propisowska niż za czasów Bronisława Wildsteina. Niechęć dziennikarzy do PiS jest tak duża, że nawet prezes TVP Jacek Kurski nie zagwarantowałby nam obiektywizmu.

Przy okazji afery gruntowej wyszedł na jaw znamienny fakt: koalicja PiS - Samoobrona - LPR handlowała stanowiskami w radzie nadzorczej TVP. A jeszcze niedawno Kaczyński proszony o interwencję na rzecz Wildsteina zapewniał, że to niezależna instytucja i jemu nic do tego.

To powszechna praktyka. Poseł PO Sławomir Nowak był wiceprezesem radia publicznego na Pomorzu...

Powtórzę raz jeszcze: za was miało być inaczej.
Trudno od takich praktyk uciec partii tak skutecznie zwalczanej przez media komercyjne.

Czyli nie ma nic złego w uzgadnianiu składu rady nadzorczej TVP przez partyjnych liderów?
Mam nadzieję, że te praktyki w przyszłości znikną.

Jest pan specjalistą od prowadzenia kampanii wyborczych. Cieszy się pan, że przyszedł czas wyborów?
Lubię obserwować kampanie wyborcze za granicą. Ale nie przepadam za nimi w Polsce. Ja nie jestem czlowiekiem do wynajęcia. Utożsamiam się z własną partią, więc się denerwuję.

Żadnego poczucia przygody?

Nie jestem od przygód, ale od tego, żeby moja partia wygrała. To bardzo stresujące.






















































































































































































Reklama