Wywiad z Romanem Giertychem DZIENNIK przeprowadził dzień przed zatrzymaniem Janusza Kaczmarka. Dziennikarze gazety chcą go potem aktualizować, ale lider LPR ich zwodził i unikał decyzji przez cały dzień, po czym zażądał od redakcji, aby w ogóle nie publikowała wywiadu.

Reklama

Jednak DZIENNIK zdecydował się opublikować rozmowę w wersji nieautoryzowanej. Naszym zdaniem większość opinii zawartych w wywiadzie wciąż jest interesująca dla Czytelników, a niektóre fragmenty nabrały nawet nowego sensu.

Michał Karnowski, Piotr Zaremba: Kim jest Kaczmarek: świadkiem koronnym, niezależnym prokuratorem czy kandydatem na premiera?
Roman Giertych: Zgłaszając go na premiera, chcieliśmy uniknąć tego, żeby nie posadzono go w areszcie.

I to jedyny powód, dla którego tak wyrazista partia jak LPR zglasza kogoś jako kandydata do rządzenia państwem? Nie mamy zielonego pojęcia o jego poglądach.
To zapytajcie. Jarosław Kaczyński uznał, że może być dobrym ministrem prawicowego rządu.

Rekomendacja Kaczyńskiego jest dla pana wiążąca? Pan rozmawiał z Kaczmarkiem o jego poglądach?
Tak, i są z grubsza podobne do tego, co chce robić w państwie LPR i Samoobrona. Zobaczycie, że dostanie większe poparcie niż tylko naszych dwóch partii.

Chce pan koalicji LPR i Samoobrony z Tuskiem i Olejniczakiem?
Chwilowa współpraca z kimś nie oznacza wspólnoty poglądów.

Jak się pan czuje jako lider opozycji?
Nie jestem liderem opozycji.

Nadaje pan ton debacie o rewelacjach Janusza Kaczmarka.
Bo mam duże doświadczenie na styku spraw tajnych i jawnych. To doświadczenie z komisji orlenowskiej. Dlatego też przekształcenie całego Sejmu - bez zgody marszałka Dorna - w permanentną komisję śledczą jest po części moim dużym sukcesem.

Taki był plan? Przekształcić parlament w komisję śledczą?
Tu się akurat zgadzam z Jarosławem Kaczyńskim: polityka jest czymś tak skomplikowanym i nieprzewidywalnym, że kolejne działania rozpoznaje się bojem. Mówiąc o planie, wolę więc wskazywać na moją propozycję, aby Kaczmarek został premierem, i mój wyjazd do Włoch - to przyczyniło się do ujawnienia tej wiedzy, którą on posiadał.

A reszta Sejmu tak łatwo za panem podąża. Dlaczego?

Dlaczego podąża? Nie używałbym takiego słowa. Po prostu konsultuję swoje przedsięwzięcia z Donaldem Tuskiem i Platformą Obywatelską, bo to główna partia opozycyjna. W tej sytuacji to normalne.

A z SLD też?
Nie. Nie można ich dopuścić do współrządzenia. A z PO w kilku sprawach można współpracować. Wszyscy zapominają, że w sejmiku wojewodztwa mazowieckiego od sześciu lat rządzą wspólnie PO, PSL i LPR. I nikt się nie oburza.

Niedawno zapowiadał pan polaryzację sceny politycznej wokół sporu o traktat konstytucyjny. Teraz walczy pan ramię w ramię z Platformą.
Niedawno nie miałem bladego pojęcia o skandalicznych, bezprawnych poczynaniach PiS.

Czyli temat traktatu konstytucyjnego nie jest już istotny.
Żądałem kiedyś, żeby premier zgodnie z naszą wcześniejszą umową odwołał Antoniego Macierewicza. A on powiedział: Obiecałem panu, ale obietnicy nie dotrzymam. W polityce wszystko się zmienia. Co ja poradzę, że mamy polską aferę Watergate? Że coraz wyraźniej widać potwierdzenie najbardziej drastycznych zarzutów wobec tego rządu. Premier mówił przecież publicznie, że sprawa prowadzona przez CBA nie była początkowo skierowana przeciw Lepperowi. To dlaczego Lepper od stycznia miał podsłuch?

Skąd pan to wie?

Czytam o tym w gazetach.

Piszą to, co mówi Kaczmarek. Dlaczego pan mu wierzy?
On mówi, że jeszcze zanim przeszedł do MSWiA - a przeszedł w styczniu - Ziobro podpisał zgodę na ten podsłuch. To jest zarzut do zweryfikowania, na to muszą być dokumenty. Wczoraj padły informacje w sprawie podsłuchiwania Marcinkiewicza i rzecznik rządu zareagował natychmiast. A w sprawie Leppera dementi nie było.

My pytamy o polityczne konsekwencje tego, co się dzieje.
Ja się chętnie zaangażuję w przebudowę sceny politycznej. Albo PiS się sam oczyści, pozbędzie się Kaczyńskiego, ale to mało prawdopodobne. Ale główną siłą na prawicy nie może pozostać formacja, która ciągnie za sobą bagaż polskiej Watergate. Potrzebna jest nowa siła skupiająca różne poglądy - od narodowych, jak moje, po umiarkowane. Trzeba ją zbudować.

Do kogo jest skierowana ta oferta?
Do posłów PiS.

Na razie to PiS Kaczyńskiego jest wciąż silną partią, a pan nie zyskuje na aferze Kaczmarka, nawet gdy pana partia jest liczona w sondażach wspólnie z Samoobroną.
Spokojnie. Nie jestem tak popędliwy jak niedoświadczony Wojciech Olejniczak, nie wiercę się niecierpliwie. Jedno jest pewne: Jarosław Kaczyński stracił zdolność wchodzenia w koalicję z kimkolwiek. Nawet gdyby wygrał następne wybory, nie będzie rządził, bo nikt z nim rządu nie stworzy.

Ale powróćmy na chwilę do tego nowego prawicowego ugrupowania: z kim chce Pan tworzyć tę nową formację?
Potrzebny jest obóz zbliżony zasadami do tego, co deklarował PiS. Broniący życia, tradycyjnych wartości, solidarnego państwa. Tylko budowany nie takimi metodami, jakie wybrał Kaczyński. A że ta potrzeba na razie nie znajduje odbicia w sondażach? No cóż, wiemy z doświadczenia, że opinia publiczna reaguje z pewnym opóźnieniem. Ludzie nie wrócili jeszcze z wakacji. Jeśli prawdą jest, że podsłuchiwano mnie, Leppera i Marcinkiewicza, to oznacza polityczny koniec Jarosława Kaczyńskiego.

Nie zbuduje pan nowej formacji, bo nie będzie na to czasu. Wybory za pasem.
Nie wierzę w szybkie wybory.

Chce ich PiS, chce PO i waha się lewica. Być może 7 września albo odrobinę później Sejm ma się sam rozwiązać. Może jest tak, że gra pan nie swoją grę - napędzając poparcie Platformie i SLD? A z Pana planów nic nie wyjdzie.
Nikt tych wyborów nie chce. Tusk i Szmajdziński uzgodnili między sobą, że wyborów nie będzie. SLD nie zgodzi się na samorozwiązanie, a PO nie zgodzi się na trzy kroki, czyli zakończenie kadencji w następstwie dymisji rządu. Platforma mówi, krzyczy, że ich che, ale to tylko taki teatr.

Chcą do końca dobić Kaczyńskiego poprzez wielkie parlamentarne śledztwo?
A jakie jest inne wyjście? Co powiedzieć o państwie, w którym podsłuchiwani są premier, wicepremierzy, gdzie przeszukuje się domy wysokich urzędników? Tego nie było w żadnym demokratycznym państwie. To niebywały skandal.

Pan gra na wielkie parlamentarne śledztwo. Jak długo miałoby ono trwać?
To śledztwo jest nieuchronne. A wybory powinny się odbyć w marcu przyszłego roku. I pewnie się odbędą.

I do czasu wyborów pan chce budować nową prawicową formację. Powtórzmy pytanie: z kim?
Nie tracę nadziei na oczyszczenie PiS. Gdybyśmy się porozumieli na bazie trzech koalicyjnych partii i PSL...

...to wtedy można by stworzyć nowy rząd, zamiast robić szybkie wybory.
Nie wykluczam takiego rozwiązania, choć jest ono mało prawdopodobne.

A jeśli wybory będą w marcu, z kim pójdzie do nich Roman Giertych?
Spytajcie mnie o to w styczniu.

No dobrze, ale jeśli parlament zostanie jednak rozwiązany teraz, we wrześniu, Pan znajdzie się na lodzie.
Dlaczego? Wtedy LPR wystartuje wspólnie z Samoobroną. PiS nawet bez komisji śledczej straci. Ale komisja śledcza pomogłaby Lepperowi oczyścić się z zarzutów postawionych mu w następstwie prowokacji.

Pana elektorat, na przykład zwolennicy Radia Maryja, są rzeczywiście poruszeni polską Watergate? Oni nie czytają liberalnych gazet, nie oglądają TVN, a ojciec Rydzyk tłumaczył im, że Ziobro to bohater. Zresztą pan także w niedawnym wywiadzie dla DZIENNIKIEM przekonywał ich do IV RP! A teraz widzą pana z Tuskiem i Olejniczakiem.

Mój elektorat dawno już nie jest elektoratem radiomaryjnym.

Może dlatego ma pan tak mało wyborców?

Poczekamy, zobaczymy. Każdy trend jest do odwrócenia, a LPR ma większe poparcie, niż wynika z sondaży. Do przyszłego roku czeka nas wiele zmian. A o nadużyciach PiS, będąc w rządzie, nic nie wiedziałem, zajmowałem się pracą w Ministerstwie Edukacji.

Zanim Kaczmarek postawił własne zarzuty, został oskarżony o przeciek, o zdradę operacji specjalnej służb Państwa Polskiego. To nie ma dla pana żadnego znaczenia?
Jego konflikt z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą był powszechnie znany. A on sam od miesięcy protestował przeciwko takim metodom.

Mówił pan przed chwilą, że nic Pan nie wiedział o nadużyciach PiS. Skoro Kaczmarek od miesięcy protestował...
Ale on wtedy nie przedstawiał żadnych szczegółów, bo wiedział jako prawnik, że tego zrobić nie może. Ponadto nie wierzę, aby to on był źródłem przecieku w sprawie akcji CBA. Źródłem przecieku była nieudolność, z jaką tę akcję prowadzono. Skoro poinformowano o niej wszystkie możliwe służby, łącznie z BOR... Przecież BOR-owcy mają obowiązek bronić interesów tego, kogo pilnują.

Trudno było nie powiadomić tych funkcjonariuszy BOR. Gdyby próbowano aresztować Leppera, mogłoby nawet dojść do strzelaniny. Nie twierdzi pan chyba, że jakakolwiek akcja przeciw urzędującemu wicepremierowi, jeśli złamie on prawo, jest niewykonalna.
No dobrze, można ich było odwołać w ostatniej chwili. Chlapano o tym na lewo i prawo.

Wyklucza pan więc, że Kaczmarek miał coś wspólnego z przeciekiem?
Wykluczam już choćby dlatego, że Lepper dostał bardziej szczegółowe informacje od tych, które znał Kaczmarek.

Mógłby pan konkretniej?

Nie mogę.

A nagranie Ziobry, z którego wynika, że to Kaczmarek informował Leppera o szczegółach śledztwa w sprawie seksafery?
Cały rząd plotkował o seksaferze.

Ryszard Czarnecki twierdzi, że Kaczmarek informował Wojciecha Olejniczaka o szczegółach śledztwa w sprawie szwajcarskich kont polityków lewicy. Nie podważa to w Pana oczach jego wiarygodności?
Myślicie, że o tajnych śledztwach dyskutuje się w szatni przed treningiem? Kaczmarek mówił zresztą o tych kontach - dokładnie to samo - w TVN.

Może więc był niedyskretny także przed telewizyjnymi kamerami?
Trzeba było go wtedy krytykować, udzielać mu nagany. Premier tego nie zrobił.

Oburza się pan na domniemane podsłuchy, a nie oburza na domniemane przecieki.
Wiem na pewno, że to kto inny opowiadał Lepperowi o seksaferze.

Wróćmy do Pana politycznych planów. Chce pan tworzyć nową prawicę, ale na razie tworzy pan blok wyborczy z Samoobroną. Można bronić tradycyjnych wartości z byłym posłem SLD Januszem Maksymiukiem i z Renatą Beger?

Podstawą tego bloku są raczej wspólne poglądy społeczne, poparcie dla solidarnego państwa. Mniejszy nacisk na siłę państwa, większy na solidaryzm społeczny.

Czyli bardziej socjalnego. A parę lat temu oglaszał się pan wyznawcą poglądów Margaret Thatcher.
Stworzenie wspólnych list wyborczych z Samoobroną nie oznacza jednakowych poglądów. Zachowamy jako LPR odrębność własnych przekonań.

Nie razi pana jako katolika...

...razi mnie Przemysław Gosiewski na wałach Jasnej Góry!

A opisy wyczynów Łyżwińskiego i samego Leppera molestujących kobiety?
Poczekajmy na werdykt sądu. Na razie nie mam powodu, aby wierzyć prokuratorom. Jeżeli prawdą jest to, co zarzuca się Łyżwińskiemu, powinien siedzieć.

Lepper nie powinien odejść z polityki?
Pod warunkiem sprawdzenia faktów. Razi mnie też, jak prominentni politycy PiS wycierają sobie gębę Kościołem, a mają po kilka żon.

O kim pan mówi?
O znacznej grupie czołowych politykow PiS.

Nie widzi pan różnicy między rozwodem i molestowaniem, a może i gwałceniem kobiet?
Powtarzam: poczekam na weryfikację tych rewelacji przez sąd. Główny świadek, pani Aneta Krawczyk, nie jawi mi się jako osoba w tej mierze szczególnie wiarygodna. Skompromitowała się, zmieniając zdanie w sprawie, kto tak naprawdę jest ojcem jej dziecka. A co do innych historii - jako adwokatowi nie bardzo mi się chce wierzyć w gwałt zgłaszany prokuraturze dopiero po czterech latach, i to przez osobę, która pełniła funkcje publiczne. Jak taki zarzut ocenić, jak można zbadać taki fakt? Jak można go udowodnić?

Tu wszystko w pana oczach działa na korzyść oskarżonego, a w przypadku rewelacji Kaczmarka - nie.
Tu mamy do czynienia z pospolitymi zarzutami kryminalnymi. A Kaczmarek mówi o przestępstwach popełnianych przez państwo. O podsłuchiwaniu, o sterowaniu przeciekami do mediów przez aparat państwowy, o przeszukaniach w domach będących w istocie rzeczy szykanami.

Ale wiele zarzutów wobec Ziobry formułowano już dużo wcześniej: przeszukanie w domu Barbary Blidy czy manipulowanie śledztwami w celu uzyskania popularności. Pan tego nie dostrzegał?
Byłem lojalnym członkiem rządu Jarosława Kaczyńskiego. Gdy Gazeta Wyborcza oskarżała o coś Kaczyńskiego czy Ziobrę, byłem wstrzemięźliwy. Przełomem była dla mnie sytuacja po akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Zażądałem dowodów na winę Leppera, a premier mi okazania tych dowodów odmówił. Gdyby mi je pokazał, zostałbym w koalicji. Pewnie przejęlibyśmy posłów Samoobrony i rząd Kaczyńskiego trwałby do dziś. To moja decyzja, że nie daję zgody na takie metody, zmieniła całkowicie sytuację.

Może bał się pan, że będzie następnym celem akcji CBA?
Gdyby coś było, to mnie zaatakowano by jako pierwszego. Na mnie po prostu nic nie ma.

Przecież na Leppera też, pana zdaniem, nic nie ma. A jednak go zaatakowano.
Na samego Leppera nie, ale jego współpracownik, pan Ryba, uległ jednak pokusie. Połaszczył się na pieniądze. Myślę, że nie chciał dzielić się z nikim. Zresztą procedura odrolnienia była automatyczna.

Przy okazji tej historii okazało się, że na spotkaniach koalicji uzgadniano skład Rady Nadzorczej TVP. Był pan profitentem koalicyjnego układu i razem z liderami PiS upartyjniał pan państwo.
Nie ukrywam, że LPR interesuje się mediami publicznymi. Choćby dlatego, żeby patrzeć PiS-owi na ręce. Do innych spółek Skarbu Państwa swoich ludzi nie wysyłaliśmy.

Oskarża pan prezesa TVP Andrzeja Urbanskiego, że dzwoni codziennie do Kaczyńskiego, uzgadnia z nim, co pokazywać w programach informacyjnych. A jeśli ktoś sprawdzi pana billingi, nie znajdzie dziesiątków połączeń z Piotrem Farfałem, członkiem zarządu TVP z ramienia LPR?
Jest ich niewiele, dzwoni co najwyżej, żeby mi przekazać zaniepokojenie tym, co dzieje się w TVP. Piotr Farfał nie rządzi telewizją publiczną.

Tylko o tym? Mamy uwierzyć?
Rozmawiamy o różnych sprawach, ale to nie ja steruję telewizją.

Walczycie o przewlekanie wyborów, żeby ten Sejm trwał wiecznie?
To nonsensowna teza PiS. Będzie głosowanie nad samorozwiązaniem i ta decyzja albo przejdzie, albo nie. Ja stawiam tezę, że nie.

Ile głosów padnie za samorozwiązaniem?
284 (śmiech). Z dokładnością do trzech. Sejm zostanie.

Roman Giertych, lider LPR, były wicepremier RP i minister edukacji