"W SLD nie ma wewnętrznej opozycji"

Piotr Gursztyn: Wyciął już pan wszystkich wewnętrznych wrogów w SLD? Czy wystarczyło ich tylko spacyfikować?

Grzegorz Napieralski*: Nie prowadzę polityki wycinania. Ale rzeczywiście następują duże zmiany wewnątrz SLD.

Może popełnia pan błąd swoją łaskawością. Dziś sukcesy odnoszą w Polsce partie rządzone twardą ręką, gdzie nie ma wewnętrznej opozycji.

U nas też nie ma wewnętrznej opozycji. Nie ma zakazu dyskusji, ale ma to być merytoryczna debata i wymiana poglądów. A nie podszczypywanie.

Wojciech Olejniczak mieści się w tych kryteriach?

Wojciech Olejniczak jest teraz szefem klubu parlamentarnego Sojuszu i myślę, że jest bardzo dobrze zorientowany w tematyce rolnej. Był bardzo dobrym ministrem rolnictwa, więc jego obszar pracy jest dokładnie określony. Wierzę głęboko, że będzie chciał pracować dla dobra SLD.

Dokładnie określony obszar pracy, czyli jeśli się wychyli, to dostanie po łapach?

Jeżeli ktoś będzie próbował rozbijać partię, to ja się na to absolutnie nie zgodzę.

Pojednał się pan z Aleksandrem Kwaśniewskim? On przed kongresem SLD wspierał pana konkurenta, a ostatnio w wywiadzie dla DZIENNIKA zaczął się ciepło o panu wyrażać.

To miło. Rozmawiałem z prezydentem Kwaśniewskim i przedstawiłem mu mu swój pogląd na funkcjonowanie partii. Być może to go przekonało.

A co przekonało Włodzimierza Cimoszewicza? Też był krytyczny, a teraz zaczął panu doradzać.

A jednak jest nazwisko, które pana może zwalic z nóg. Spotykałem się z nim wielokrotnie. I podobnie jak z prezydentem Kwaśniewskim pokazywałem mu punkt po punkcie, jak widzę SLD i jaki mam pomysł na współpracę z nim. Prosiłem go o większą aktywność polityczną. To znakomity polityk. Jedyny senator lewicy. Był premierem, szefem MSZ i marszałkiem Sejmu. Wielokrotnie pytałem go o zdanie np. w sprawach europejskich. On mi poradził, jak mam zachowywać się po referendum irlandzkim w sprawie traktatu lizbońskiego.

Zostali do zagospodarowania też Miller i Oleksy.

Stało się źle, że na zakrętach historii SLD stracił wszystkich swoich premierów. Nie tylko z ich winy, błąd tkwił też w SLD. Problem polega na tym, że Leszek Miller założył własną partię, konkurencyjną wobec SLD. Józef Oleksy odszedł z partii. Chętnie się z nimi spotkam, ale ten rozdział jest zamknięty.

A po co panu tacy doradcy jak Robert Kwiatkowski i Włodzimierz Czarzasty?

Cenię Kwiatkowskiego, jest znakomitym menedżerem. Telewizja publiczna za czasów Kwiatkowskiego zwiększała swoją oglądalność. On wygrywa kolejne procesy, okazuje się, że był niewinny. Nie będę pod dyktando prawicy niszczył ludzi lewicy.

W prawie każdym wywiadzie musi się pan tłumaczyć z tej współpracy.

Pytania o Kwiatkowskiego są dla mnie przyjemne, bo go lubię

Co zrobi pan w sprawie mediów publicznych? To wy macie teraz "akcję kontrolną".

I bardzo mnie to cieszy. Bo gdybyśmy jej nie mieli, to PO zniszczyłaby media publiczne. Będziemy tu twardzi.

Albo podzielicie się z PO stołkami.

To plan nie do zaakceptowania dla SLD i krzywdząca dla nas opinia. Gdyby chodziło tylko o stołki, to już dawno byśmy się dogadali. Albo z jedną, albo z drugą stroną.

Może były słabe propozycje?

Nie wiem. Nikt mi takich propozycji nie składał. Jestem szefem partii od miesiąca i nikt mi niczego nie proponował.

Spotykał się pan z Andrzejem Urbańskim.

Jako członek sejmowej komisji kultury i środków przekazu zajmowałem się ustawą i mam prawo i obowiązek spotykać się z szefami mediów. Widziałem się z prezesem TVN i władzami Polsatu. Czy coś z tego musi wynikać? Konsultacje dotyczące rynku medialnego są rzeczą naturalną. Najważniejsze jest to, że nie może być tak, że w ręku ministra, premiera i szefa urzędu będą wszystkie media i że będą mogli nimi sterować - tak jak chce PO. Na to zgody nie ma. Poza tym nie ma w ogóle wizji dobrze funkcjonujących mediów publicznych z kulturą, edukacją, dobrą rozrywką, informacją i dobrym filmem. W ustawie PO tego nie ma. Pokazujemy więc naszą wizję tego przedsięwzięcia. Dzisiaj SLD może odegrać dużą rolę i pomóc w ustanowieniu ładu medialnego w Polsce.

Politycy PiS, przeciągając was na swoją stronę, używają argumentu, że prorządowa platformerska TVP nie pokaże manifestacji OPZZ. A Urbański pokaże. I to ma być wasz wspólny interes.

Takie zagrożenie rzeczywiście istnieje i tu zgadzam się z politykami PiS. Nie rozróżniałbym natomiast tego w taki sposób, że Urbański pokaże podobną manifestację, a Dworak nie. Manifestacje muszą pokazywać wszyscy. PO rządziła już telewizją za Dworaka i robiła różne złe rzeczy. Istnieją więc podstawy by to niebezpieczeństwo przyjmować za realne.

W tej kadencji słychać było żarty z SLD, że jest "mięciutką" opozycją.

To się zmieniło.

Na czym polega zmiana?

Na twardym egzekwowaniu własnych postulatów programowych i niezgadzaniu się na złą politykę rządu.

Błędem było tych kilka miesięcy prowadzenia miękkiej polityki?

W wielu sprawach nie wykorzystaliśmy szansy. Nie walczyliśmy wystarczająco o nasze postulaty.

Macie fatalne wyniki w sondażach. Pan też za to będzie rozliczany.

Jest wiele obszarów, które chcemy zagospodarować. W przemówieniu kongresowym nazwałem to "Polską pracy". To m.in. kodeks pracy, pomoc słabszym, to wszystko, co ma pomóc Polakom w dobrym zarobkowaniu, w godnej pracy. Drugim obszarem jest sprawa edukacji. W konstytucji jest zapisana równość szans - to, że mamy równe szanse w dostępie do służby zdrowia lub edukacji. Natomiast w Polsce lewica powinna mówić o równości możliwości, bo młody człowiek z małej miejscowości ma mniejsze możliwości niż ten z dużej. Dlatego złożyliśmy wniosek o debatę o obszarach biedy, o ludziach, którzy nie dają sobie rady. Sprawą istotną są też standardy europejskie, a w tym mieści się także rozdział państwa od Kościoła oraz zagadnienia wiążące się z tematyką światopoglądową.

Na razie dał pan sobie przykleić etykietę naśladowcy Zapatero.

To, że ktoś się na kimś wzoruje, nie jest czymś złym. Tym bardziej na kimś, kto odnosi sukcesy. Byłoby gorzej, gdybym naśladował tego, kto przegrywa wybory albo kto jest kompletnym nieudacznikiem.

Jak konkretnie ma wyglądać ideał rozdziału Kościoła od państwa? Co z religią w szkole?

Zacznę od świeżego przykładu. Nie może być tak, że proboszcz lepiej porusza się po komisariacie i po szpitalu w sprawie małej Agatki niż po swojej parafii.

Działaczki feministyczne też tam się dobrze poruszały.

Ksiądz jest od czegoś innego.

A działaczki mogą?

Nie. A szkoła powinna być dla dziecka i wierzącego i niewierzącego. Jeśli ktoś chce mieć lekcje religii, powinien je mieć w salce katechetycznej, a nie w szkole za pieniądze podatników.

Dałby pan pieniądze państwowe na związki wyznaniowe? Te pieniądze bierze nie tylko Kościół katolicki.

Kościół katolicki bierze najwięcej - miliard złotych rocznie. Pół miliarda złotych idzie na katechetów, fundusz kościelny został zrekompensowany z nadwyżką. Powinniśmy pomagać wszystkim związkom wyznaniowym - np. w utrzymaniu zabytków. To nasza tradycja i historia. Nie może być jednak tak, że dajemy pieniądze na jakieś nowe inwestycje czy na działalność religijną.

Są też wyznaniowe szkoły średnie, podstawowe, KUL i inne wyższe uczelnie.

Gdy patrzę na wydatki, jakie idą na Kościół katolicki, to wolę, by te pieniądze były przeznaczone na dwie uczelnie katolickie niż pół miliarda złotych na wszystkich katechetów. Wszyscy nam zarzucają walkę z Kościołem, ale niech pan mi znajdzie jakiekolwiek wypowiedzi Napieralskiego czy polityków SLD, które są przejawem agresji walki i nienawiści.

Choćby Joanna Senyszyn.

Też nie, bo przejrzałem jej wypowiedzi. A proszę spojrzeć na cytaty - nawet nie ojca Rydzyka i jego rozgłośni, bo tam nienawiść wylewa się wiadrami. Ale choćby wywiad w DZIENNIKU z bp. Pieronkiem, który mówi, by SLD schowało się do nory jak szczury. Gdzie jest język nienawiści? Po stronie hierarchów.

Ja bym Senyszyn nie bronił, bo na jej blogu znajdziemy agresywne wypowiedzi, a była wiceszefową partii.

Była, ale Grzegorz Napieralski dokonał kilku roszad i nie jest.

A wsiadłby pan do papamobile tak jak to zrobił Kwaśniewski?

Chętnie spotkałbym się z papieżem, np. gdybym był premierem czy ministrem spraw zagranicznych. Ale czy uczestniczyłbym we mszy, czy wsiadłbym do papamobile? Myślę, że nie.

Jest pan wierzący?

Jestem.

Praktykujący?

Wierzę.

Jest jednak pytanie o wiarygodność lewicy i zapotrzebowanie na nią, bo na razie antyklerykałowie wolą głosować na PO, a elektorat socjalny na PiS.

Mamy problem z tym, by przekonać Polaków, że SLD głosi postulaty ważne dla większości z nich. Musimy o to walczyć. Obywatel musi widzieć, że polityk walczy o jego sprawę. Po drugie nie możemy bać się własnych przekonań. Politycy SLD robili ten błąd, że głosili jakieś tezy, a potem się z nich wycofywali. Ustawa medialna jest tego przykładam. Zarzuca się nam: jak możecie głosować razem z PiS! No i co z tego? Bronimy własnych pomysłów i będziemy głosować, jak chcemy. Platforma sama głosowała z PiS za CBA, likwidacją WSI i lustracją, a teraz przeprasza. Po trzecie - liderzy nie mogą siedzieć tylko w Warszawie, muszą jeździć po kraju i spotykać się nawet z małymi grupami ludzi.

Część pana pomysłów może być zupełnie nieskuteczna. Np. zapatrzenie się w PRL. Kogo to dziś obchodzi?

Polska Ludowa nie była czarną dziurą. Były złe rzeczy, ale nie wyrzeknę się tego, co ważne dla osób, które kocham, czyli moich dziadków, którzy wtedy odbudowywali Polskę.

Jaki to ma związek z tym, że jest pan szefem partii?

Nie patrzę tu na skuteczność polityczną. Może tym różnię się od innych polityków, którzy kalkulują wszystko w oparciu o słupki sondaży. Mam nie szanować ludzi, którzy odbudowywali wtedy kraj? Tamten system został nam narzucony, natomiast bronię szacunku do milionów ludzi, którzy żyli w PRL.

A po co hołdy dla gen. Jaruzelskiego?

Uważam go za człowieka wielkiej klasy, który dbał o interes narodowy.

Odpowiada za czystkę antysemicką w wojsku, masakrę w Grudniu 1970, stan wojenny.

W trudnych chwilach podejmował trudne decyzje. Potępiam te wydarzenia, które pan wymienia. Ale on naprawdę walczył o Polskę.

Jakie sondaże będzie miał SLD za rok?

Nie wiem. Po kongresie jest pewna tendencja wzrostowa. Docelowo musimy walczyć o 20 proc.

A kogo wystawicie w wyborach prezydenckich?

Wkrótce powiemy.

Nazwiska?

Nic więcej nie powiem.

Mężczyzna? Kobieta?

Jesteśmy za równouprawnieniem.