"Tępię wszystkie nepotyzmy w kulturze"

ROBERT MAZUREK: Był pan lubiany w klubie PO, więc musiał pan wejść do rządu, ale był pan nielubiany przez Tuska, więc zamiast MON, o które pan zabiegał, dostał pan najmniejszy resort.
BOGDAN ZDROJEWSKI*: Moja nominacja nie jest aż tak zaskakująca, jak pan to przedstawia, bo jest kilka resortów, do których się nie nadaję, ale akurat kultura nim nie jest. Za rządów SLD pracowałem przez cztery lata w sejmowej komisji kultury z myślą właśnie o tej funkcji. Całe moje wykształcenie i dorobek zawodowy predystynują mnie do jej pełnienia.

To oczywiste, że szef komisji obrony, minister obrony w gabinecie cieni kieruje po wyborach kulturą?
Dzięki temu mogę teraz bronić kultury narodowej przed tymi wszystkimi, którzy są jej nieprzyjaźni. Czasem się uważa, że kultura to piąte koło u wozu, że dawanie pieniędzy na nią to marnowanie grosza, że resort jest niepotrzebny.

Rok temu jako lider Platformy mówił mi pan, że "PO nie zabraknie woli do prawdziwej walki z nepotyzmem".
Tak, pamiętam i podtrzymuję to zdanie. Tępię wszystkie przejawy nepotyzmu w kulturze.

"Każdy, kto znalazł się w PO, by uzyskać nominację do jakiejś spółki i po nią przyjdzie, wyleci przez okno".
Mam nadzieję, że tak jest.

Hm, o tym nie słyszałem, ale prasa pełna jest nazwisk ludzi z PO, którzy tak znaleźli posady.
W kulturze gotów jestem tłumaczyć się z każdej nominacji.

Podam przykłady z Dolnego Śląska…
Oczywiście będą dotyczyć instytucji kultury?

Tak, z kultury materialnej, a konkretnie KGHM. Może same nazwiska działaczy PO, którzy uwili tam sobie gniazdka: Gierałt, Szczepaniak, Maćkała, Kraśniański… Mam jeszcze kilka.
Pomylił pan ministerstwa. Nie jestem ministrem skarbu, nie należy to do moich kompetencji, nie znam tej sprawy.

Przewidziałem to rok temu. Oto cytat: "A na konkretne pytania o nepotyzm odpowiadał pan będzie: nie wiem, nie słyszałem, nie czytałem, przepracowany jestem". Ale pan mnie ofuknął mówiąc: "Lekceważy pan moją wrażliwość, a tego bym na pana miejscu nie czynił."
Naprawdę nie mam pełnej wiedzy na ten temat, nie znam tych spraw. Proszę pytać o sprawy, za które odpowiadam.

To przykłady z pana województwa - Wrocław, był pan tam prezydentem. Takie miasto nad Odrą.
Teraz pan żartuje.

Nie, naprawdę nad Odrą.
Budzi to we mnie same dobre skojarzenia.

W nich też. Mnóstwo ludzi z PO znalazło tam pracę.
Z PiS, PSL i SLD również. Bezpartyjni też mają pracę.

Jeśli mają krewnych. Żona i ojczym posła PO Wojnarowskiego. Żona wicemarszałka Borysa…
O ile wiem, niektórzy z tych ludzi zrezygnowali po tym, jak rozpętała się nagonka prasowa.

Nagonka?! Biedni, niewinni ludzie padli ofiarą nagonki! Jakby PiS szwagrów zatrudniało, to nie mówiłby pan o nagonce.
Potwierdza pan, że była błyskawiczna reakcja na takie przypadki, i to dobrze. Zrezygnowali, temat można uznać za zamknięty.

To, o czym mówię, to klasyczny nepotyzm i kolesiostwo. Pytam więc, jak się miewa pańska wrażliwość?
Nie zmieniam opinii, że nepotyzm jest złem i czymś szkodliwym. W tej materii nic się nie zmieniło. I nie znajdzie pan żadnej podpisanej przez mnie nominacji dla kogokolwiek z mojej rodziny i żadna z nich nie ma związku z legitymacjami partyjnymi nominowanych. Ani w kulturze, ani poza nią. I podtrzymuję to, co mówiłem: proszę nie lekceważyć mojej wrażliwości.

Ja jej nie lekceważę, tylko nie widzę u pana tej srogości w walce z nepotyzmem.
Walczę z nią każdego dnia na obszarze mi powierzonym.

Czyta pan tylko "Odrę" oraz "Ruch Muzyczny", więc nie wie, co się dzieje.
Nie tylko, ale nie śledzę szczegółowych informacji na temat KGHM.

Nie pytam o wielkość wydobycia miedzi, tylko o wielkość wydobycia członków Platformy.
(śmiech) Mogę powtórzyć, że moja wrażliwość na nepotyzm nie zmienia się, cóż więcej mogę panu powiedzieć?

Choćby to, czy chce pan przejść do historii jako ten, który oficjalnie oddał media publiczne politykom?
Naprawdę? Sądziłem, że chcę im je odebrać.

Razem z SLD zmienicie władze radia i TVP jeszcze w tym roku.
Nic o tym nie wiem. Od początku założenia do ustawy o mediach przygotowywano bez presji czasu. W żadnym miejscu nie przesądzają one, że nastąpi zmiana władz mediów publicznych.

Jak to? Mają one zostać postawione w stan likwidacji.
To racjonalna propozycja zmierzająca do przekształcenia firmy i wyodrębnienia nowych spółek, ale to ostateczność. Mam nadzieję, że uda się dokonać niezbędnych zmian bez stawiania radia czy telewizji w stan likwidacji.

Ile programów powinna mieć telewizja publiczna?
Dwa ogólnopolskie, jeden regionalny i kanały tematyczne. Kanały regionalne powinny pozostać własnością telewizji, a nie władz samorządów. Powstanie Fundusz Misji Publicznej zarządzany przez radę powierniczą, czyli trzyosobowe grono zawodowców od licencji telewizyjnych. Powoła ich Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Nowa, odbita przez Platformę, PSL i SLD.
Teraz tam zasiadają politycy PiS, LPR i Samoobrony.

Co jest fatalne, ale wy nie chcecie tego zmienić, tylko zająć ich stołki.
Cały czas tłumaczę panu, że chcemy to zmienić. Ale wróćmy do Funduszu Misji Publicznej. On będzie przyznawał fundusze na programy misyjne.

Także mediom komercyjnym.
Takiej możliwości nie można wykluczyć, ale będzie to niezwykle utrudnione, dlatego że ogromną część środków fundusz będzie musiał przeznaczyć na telewizyjną "Jedynkę" oraz radio publiczne. To jest jeszcze do ustalenia.

Ale już wiadomo, że fundusz będzie nie tylko pieniądze dawał, ale i rozliczał. Jak mu się program nie spodoba, to telewizja więcej grosza nie zobaczy.
Nie ma takiej możliwości. Fundusz będzie badał jedynie stronę finansową, a nie merytoryczną realizowanych licencji. Za to odpowiedzialna będzie rada programowa powołana przy KRRiT. Licencja określa na przykład "50 godzin programów publicystycznych", a nie zajmuje się tym, kto będzie je prowadził czy reżyserował. Za to odpowiadać będą nadal szefowie anten.

Najwyżej jak Pospieszalski skrytykuje ministra Zdrojewskiego, to fundusz nie da telewizji pieniędzy, chyba że następny program będzie robił roztropniejszy gość, który już na pewno rządu nie obśmieje.
Na razie ocena programów publicystycznych należy do reprezentantów PiS, LPR i Samoobrony. I to trzeba zmienić. Zapewniam, gorzej nie będzie.

Czy to, że telewizją rządzi była koalicja, rzutuje na program?
Według mojej oceny tak.

Jakieś przykłady?
Pan chce, żebym został cenzorem telewizji publicznej? Nie poddam się tej presji, lecz to, kto rządzi telewizją, nie jest bez znaczenia dla programu.

Konkrety?
Po co? Podawano ich wiele w ostatnim czasie.

Nie podając ich, jest pan gołosłowny.
Pan za wszelką cenę chce mnie zmusić do oceny.

Nie, wyrok już dawno pan wydał, ja chcę poznać przykłady stronniczości TVP.
Nie będę się zajmował recenzowaniem poszczególnych wydań "Wiadomości", "Panoramy" czy programów publicystycznych w telewizji.

Główny program publicystyczny w TVP robi Tomasz Lis, a "Wiadomości" Hanna Lis i Piotr Kraśko. To pisowscy propagandziści czy ludzie Giertycha?
Nie wciągnie mnie pan w takie rozważania.

Udowadnia pan swą złą wolę. Mówi, że TV musimy zmienić, bo jest stronnicza, ale nie potrafi pan podać przykładów jej nieuczciwości.
Nie, panie redaktorze. Po prostu szanuję dobrą wolę ludzi tam pracujących, którzy są poddawani rozmaitym naciskom. I nie poddam się pańskiej presji recenzowania mediów.

Przychodzę do pana i mówię, że w rządzie są sami złodzieje. Pan żąda dowodów, a ja na to: "O nie, nie poddam się presji recenzowania rządu". Fajna logika?
Zła analogia i kompletnie nietrafiony przykład. O czym rozmawiamy? O poziomie programów, dziennikarzy czy o presji wywieranej przez polityków na pracowników TVP?

A pan, strasząc dziennikarzy odbiciem TVP, nie wywiera aby na nich presji?
Nikogo nie straszę, właśnie nie daję się panu wciągnąć w ocenę dziennikarzy telewizji. Co wcale nie oznacza, że oceniam ich wysoko.

Dlaczego cenzuruje pan film "Tajemnica Westerplatte"?
Bzdura, niczego nie cenzuruję, tylko dbam o to, by z pieniędzy publicznych nie finansowano projektów nieuwzględniających wrażliwości społecznej związanej choćby z obroną Westerplatte. Jednocześnie będę dbał o samodzielność i niezależność wszystkich artystów. Uważam, że to się da pogodzić.

To będzie dotyczyło tylko filmu?
Nie, ta zasada powinna dotyczyć całej kultury.

A taka wystawa jak "Pasja" Doroty Nieznalskiej z ukrzyżowanymi genitaliami powinna być wspierana z pieniędzy publicznych czy nie?
Znowu chce mnie pan namówić na cenzurę.

Ja?! To pan nie daje pieniędzy na film o Westerplatte, więc pytam o sztukę.
Świat plastyki jest pełen artystów, którzy realizują się przez prowokacje i ostatnią osobą, która byłaby recenzentem tych prowokacji, powinien być minister.

Bo on jest tylko recenzentem filmowym, tak? Dałby pan pieniądze na wystawę Nieznalskiej?
Próbuje pan traktować ministra kultury jak bankomat. Da pieniądze czy nie da? Moją rolą nie jest decydowanie o tym, czy poszczególne filmy czy wystawy dostaną pieniądze. Ani naciskanie na instytucje mu podległe, by wspierały tych czy innych twórców.

Za to nacisk na reżysera jest właściwy?
Myli się pan. Na nikogo nie naciskałem, tylko wyraziłem swą opinię w sprawie dofinansowania tego filmu.

W galeriach mogą sobie wystawiać, co zechcą, bo tam nikt nie chodzi, ale przerażona Platforma nie może dać pieniędzy na obrazoburczy film o Westerplatte, bo wam wyciągną dziadka z Wehrmachtu?
Brawurowa interpretacja. Bądźmy precyzyjni: ja nie zakazuję powstawania żadnych filmów, tylko powiedziałem, że publiczne pieniądze nie powinny wspierać projektów fałszujących historię i nieuwzględniających wrażliwości Polaków.

Jarosław Kaczyński zarzuca wam, że nie prowadzicie polityki historycznej.
Uważam, że w ogóle nie dorobiliśmy się polityki historycznej. Nie prowadził jej SLD, nie prowadziło PiS, które tylko rozpoczęło dyskusję na ten temat. Pojawiały się bardzo ostre głosy w tej sprawie, a niektóre postulaty miały charakter czysto instrumentalny. Będę starał się łagodzić tę dyskusję i w ciągu kilkunastu miesięcy wypracować akceptowany szerzej model polityki historycznej państwa. Byłby to zresztą pierwszy taki model, bo wszystkie projekty PiS pozostały tylko na papierze.

W ciągu niespełna dwóch lat można zlikwidować WSI, obniżyć podatki i stworzyć ministerstwo ryb słonowodnych, ale trudno wykreować i zrealizować model polityki historycznej. Wy rządzicie rok i nie zrobiliście w tym celu nic.
Bo ja nie chcę niczego deklarować i pozostawiać na papierze. Ma pan rację, że mnie nie widać, ale bardzo mnie interesuje, by po mojej kadencji zostały efekty, świadectwa materialne prowadzonej polityki historycznej. Wzmacnianie wrażliwości historycznej, kształtowanie patriotyzmu, pojmowania polskiej racji stanu - to niesłychanie ważne zadania, ale nie należy ich realizować tylko w jakiś martyrologiczny sposób, ograniczając się do kilku dat i symboli.

Ale kiedy prezydent chce zmienić sposób obchodzenia Święta Niepodległości z martyrologiczno-zniczowego na radosny, to kpinom, że Kaczyński będzie balował, nie ma końca.
Nie słyszałem takich kpin z ust osób związanych z rządem.

Sławomir Nowak?
On kpił?

Skąd, gratulował pomysłu. Wybierze się pan na bal?
Nie wiem, jakie czekają mnie obowiązki 11 listopada, ale nie wykluczam, że się tam zjawię. Jeśli oczywiście dostanę zaproszenie. Choć z tego, co wiem, będzie to raczej gala, nie bal.

Kto zostanie pełnomocnikiem rządu do budowy muzeum Westerplatte? Maciej Krupa, dyrektor biura posła i ministra Nowaka?
Nie sądzę. Nie znam opinii ministra Nowaka na ten temat, nie pytałem też pomorskich struktur Platformy Obywatelskiej o zdanie.

Daleko idąca samowola.
Samodzielność. Nigdy tak nie robię.

To będzie wasze muzeum, które przyćmi Muzeum Powstania Warszawskiego? Donald Tusk potrzebuje tego w kampanii.
To będzie również pańskie muzeum, nie nasze. A to, o czym pan mówi, to tylko mylna interpretacja. Kiedy zacząłem pracę, na moim biurku leżało około stu projektów budowy nowych muzeów! Ja ich nie neguję…

Tylko ich nie buduję, tak? Powiedział pan nawet, że w Polsce ciągle czci się przeszłość, trupy i mamy za dużo muzeów. Osobliwe jak na ministra dziedzictwa narodowego.
A ile mamy muzeów w Polsce? 1200! Większość z nich wymaga reformy i sporych zmian. Mamy określone pieniądze w budżecie na muzea. I teraz, jeśli zacznę budować wszystkie nowe muzea, to na działalność dotychczasowych nie będzie nic! Wszystkie pieniądze pójdą na światło, wodę, ogrzewanie, administrowanie. A ja chcę widzieć muzea żyjące, przyciągające, a nie odpychające zwiedzających! W Polsce panowała zasada "wbić łopatę, potem jakoś to będzie". Koniec z nią.

Wszyscy są za, tylko niech mi pan powie, ile jest w Warszawie muzeów Chopina?
Żadnego, dlatego tą inwestycją, czyli powstającym supernowoczesnym muzeum, zajmuję się osobiście.

Daje pan głowę, że nie będzie to obciachowe muzeum z partyturą i sztućcami w gablotce?
Właśnie tego się bałem, dlatego ogłosiłem konkurs. Wygrali go Włosi i powstanie jedno z najwspanialszych multimedialnych muzeów. Będzie adresowane i do dzieci, i do starszych, a każdy dostanie do ręki chip i będzie mógł wybrać dostosowaną do wieku prezentację.

Zdążycie na 200-lecie urodzin za dwa lata?
Tak. Widzę niedowierzanie. Jak nam się uda, to stawia pan dobre wino.

Dobrze, ale jak będzie klęska?
To ja stawiam. Wystarczy panu na to wino?

Bez obaw, zaoszczędzę na angielskim dla dzieci - obiecywaliście darmowy.
(śmiech) Dobrze panu idzie.

Przeciwstawił się pan budowie Muzeum Ziem Zachodnich we Wrocławiu. Nie drażnimy Niemców?
To nie ma nic do rzeczy. To muzeum powinno powstać, ale nie ma na nie dobrego pomysłu, ma złą lokalizację - w budynku, w którym ma być jeszcze jedno muzeum, między stacją benzynową a hipermarketem. Jesteśmy zgodni z prezydentem Wrocławia Rafałem Dutkiewiczem, że powinna powstać stała wystawa pokazująca polskie osiągnięcia na Ziemiach Zachodnich, w lepszej lokalizacji i z lepszym projektem.

W Polsce jest 500 pomników Jana Pawła II, z czego 490 koszmarnych, a nie ma żadnego sensownego muzeum. Aż trudno uwierzyć. Tak samo jak w to, że nie ma tu muzeum "Solidarności", muzeum historii Polski.
Nadrabiam te zaległości. Powstaje Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku, w przyszłym roku rozpoczynamy budowę - są na to pieniądze, jest projekt, ruszamy. W Warszawie przy świątyni Opatrzności Bożej powstanie za trzy lata muzeum Jana Pawła II i kard. Wyszyńskiego. I gwarantuję, że będzie to jedno z ciekawszych muzeów, robione przez twórców Muzeum Powstania Warszawskiego. W tym roku powinna zostać podjęta decyzja o przykryciu Trasy Łazienkowskiej koło placu Na Rozdrożu w Warszawie i tam w 2013 r. mogłoby stanąć muzeum historii Polski.

A muzeum komunizmu?
W Pałacu Kultury i Nauki raczej nie. Twórcy tej koncepcji, między innymi Czesław Bielecki i Andrzej Wajda, tak się poróżnili w swych pomysłach, że to raczej niemożliwe. Za to najprawdopodobniej takie muzeum powstanie w Nowej Hucie. To zresztą też niezła lokalizacja.

A sam Pałac Kultury powinien być zabytkiem?
Już jest. Został wpisany na listę zabytków blisko dwa lata temu.

To wiem. Pytam o pańską prywatną opinię.
Spytałbym o to warszawiaków. Jeśli większość byłaby za, to przychyliłbym się do tego pomysłu.

Kwintesencja polityki PO - słuchamy sondaży.
Nie sondaży, tylko obywateli. Oby wszystkie rządy wsłuchiwały się w głos Polaków.

Wzruszył mnie pan.
(śmiech) Chce pan znać moje zdanie na temat Pałacu Kultury i Nauki? Nie podoba mi się i osobiście przychyliłbym się do opinii, że należałoby go raczej zburzyć, niż robić z niego obiekt kultowy.

*Bogdan Zdrojewski, polityk PO, minister kultury i dziedzictwa narodowego