"Proszę mnie nie katować, ja nie mogę mówić po ludzku"

Robert Mazurek: Upił się pan po tym wszystkim?
Adam Lipiński: Nie. Nawet do dziś nie oglądałem tych taśm, na szczęście nie mam TVN-u. Pierwsze dwa dni po tym wszystkim cały czas komentowałem te wydarzenia, choć komentowałem coś, czego nie widziałem, a moje wrażenie z tych rozmów było zupełnie inne niż to, co dotarło do opinii publicznej.

Nie kusiło pana, by skonfrontować wspomnienia z filmem?
Nie, chcę o tym zapomnieć, wyprzeć ze świadomości, choć oczywiście to się nie uda. Ciągle pojawiają się przebitki w programach informacyjnych, komentarze prasowe, dzisiaj miałem w Sejmie przykrą scenę z politykami Platformy Obywatelskiej.

Po tych dwóch dniach komentowania pan zniknął.
To było dla mnie potwornie przykre doświadczenie, byłem bliski załamania. Czułem się osaczony… [minister Lipiński gwałtownie wstaje i wychodzi z pokoju] Przepraszam. Wie pan, ja zawsze ceniłem swoją anonimowość, a teraz nie dość, że jestem rozpoznawany, to jeszcze jestem rozpoznawany w tym konktekście jako ten facet, co negocjował z Begerową. Ludzie bardzo żywo reagują na mój widok: pokazują sobie mnie palcem, samochody się zatrzymują, każde oczy skierowane w moją stronę domagają się wyjaśnień.

Bierze pan prozac?
Nie, ale mam niesłychanie oddaną rodzinę, żonę, córkę, przyjaciół. Chodzę nawet z psem, na zakupy. Mam swoje metody, by uniknąć rozpoznawania przez tłumy.

Hm, to ciekawe. Były szef UOP Jerzy Konieczny przebierał się za kobietę.
[śmiech] Proszę ze mnie łacha nie drzeć. Po prostu chodzę do małych osiedlowych sklepików.

Co pana w ogóle podkusiło?
Proszę się postawić w mojej sytuacji. Po tym jak Andrzej Lepper przestał być wicepremierem…

I został warchołem.
…trzeba było znaleźć dla rządu większość parlamentarną. Był pomysł na koalicję z PSL, ale oni wykazywali bardzo ambiwalentną postawę, bo jednocześnie grali o stworzenie w tym Sejmie rządu opozycji pod przewodem Pawlaka. I wtedy Wojciech Mojzesowicz namówił mnie, bym spotkał się z Renatą Beger, bo ona jest liderem grupy, która chce poprzeć rząd. No i poszedłem.

Do jej pokoju hotelowego?!
Nie miałem żadnych doświadczeń w rozmowach z nią.

Teraz pan ma. Fajna jest?
Proszę mnie nie katować.

Na co pan liczył?
Byłem pewien, że ona po prostu zakomunikuje mi, że odchodzi z Samoobrony, i tyle. Nie byłem przygotowany na żadne negocjacje. Zakładałem tylko, że jeśli powstanie nowy klub i wejdzie w skład koalicji, to oczywiście jego lider zasiądzie w rządzie. I jak ona zaczęła mnożyć swoje warunki i przedstawiać kolejne żądania, to byłem absolutnie zaskoczony i moją jedyną taktyką było jej nie obrażać. Mówiłem więc okrągłymi zdaniami i chciałem jakoś dotrwać do końca rozmowy.

Nie takimi okrągłymi. Zapewniał pan, że macie mnóstwo stanowisk.
No bo po odejściu Samoobrony byłyby stanowiska do obsadzenia, to oczywiste. Ale proszę zauważyć, że premier nie zgodził się na stanowisko sekretarza stanu dla niej, a ja powiedziałem Mojzesowiczowi, żeby z nią pogadał, bo to, co ona proponuje, jest absolutnie nie do przyjęcia.

Może nie trzeba było tak dbać o to, by się pani Beger nie obraziła, tylko postawić sprawę jasno i powiedzieć, że jej kłopoty z sądami to jej sprawa.
Ale ja jej przecież powiedziałem, że jedyne, co mogę zrobić, to polecić jej jakiegoś prawnika!

I wdał się pan w oburzające rozważania, że Sejm mógłby spłacić jej weksle.
Ale co wynika z tego, co tam mówiłem: że ewentualnie Sejm mógłby ustawowo uwolnić posłów od tego szantażu. Ustawowo, a nie za plecami!

Przekaz był wyraźny: stanowiska są, weksle da się załatwić, spokojnie pani Reniu, damy radę. To jest oburzające.
Cały ten film może sprawiać takie wrażenie i wiem, że to we mnie strasznie bije. Nie mam jak się z tego wytłumaczyć, bo musiałbym każdemu robić wielogodzinny wywód.

Może w ogóle nie trzeba było z nią rozmawiać. Nie przyszło to panu do głowy?
Kompletnie nie wiedziałem, czego się po niej spodziewać. Nie byłem psychicznie przygotowany do rozmowy z kimś takim.

Nie mówię o przygotowaniu psychicznym, tylko o etyce. Jarosław Kaczyński nazwał ją człowiekiem o marnej reputacji.
Nie chcę się wypowiadać na temat pani Beger, jej krytykować, osądzać. Nie chcę wracać do całej tej sprawy, tego, kto ją inspirował i tak dalej.

To kogo miał na myśli premier, mówiąc, że nie będzie już negocjacji z ludźmi o marnej reputacji?
Miał na myśli takie osoby jak pani Renata Beger, to jasne, ale ja nie będę się na jej temat wypowiadał. Zgadzam się z tym, że z osobami, które nie dają pewnej gwarancji uczciwości, nie wolno rozmawiać, bo one mogą oszukać, zmanipulować, nagrać. I ja też nie będę już brał udziału w takich rozmowach.

Co pan mówi?! Przecież znowu zawarliście koalicję z Andrzejem Lepperem. Już was nie razi ich reputacja?
Nie sądzę, by Andrzej Lepper decydował o takich krokach jak nagrywanie rozmów przez panią Beger. I myślę, że premier nie miał na myśli całego klubu, tylko właśnie Renatę Beger i osoby o podobnej proweniencji.

Ja się zgadzam z premierem, że to ludzie o marnej reputacji. Andrzej Lepper jest taki sam. On i w papę może dać.
Jezus, Maria, niech mnie pan nie katuje. Wielokrotnie rozmawiałem z panem Lepperem i nie odniosłem takiego wrażenia. Nie widzę analogii między nim a panią Beger.

Jak to? Łączy ich nie tylko współpraca, ale i to, że są skazańcami. Jak całe władze Samoobrony.
Samoobrona w demokratycznych wyborach zdobyła duże poparcie, miała trzeci klub w Sejmie.

A sądy skazały jej władze łącznie na jakieś kilkadziesiąt lat więzienia w zawieszeniu na lat kilkaset.
Jest to rzeczywiście formacja wywodząca się ze środowisk, które były w bardzo ostrym konflikcie z państwem. Polityka polega na tym…

Że kulturalny intelektualista i porządny człowiek jak pan musi z nimi rozmawiać?
Jestem też ministrem rządu odpowiedzialnym za kontakty z zapleczem parlamentarnym i nie mogę formułować swoich prywatnych opinii i dzielić się odczuciami estetycznymi na temat koalicjantów. Mogę sobie o tym porozmawiać z panem przy piwie, ale nie w wywiadzie dla „Dziennika”.

Zaplecze parlamentarne tego rządu to, by użyć waszego języka, lumpy. Po prostu lumpy.
Nie mogę takich wypowiedzi komentować. Przypomnę, że to ja byłem głównym animatorem rozmów z Platformą Obywatelską, do samego końca. Nawet potem podejmowałem rozpaczliwe próby zawiązania koalicji z nimi. Nic z tego nie wyszło. Jedyną realną większością była większość z Samoobroną i LPR. Co pana zdaniem mieliśmy zrobić: ogłosić, że wygraliśmy wybory, ale nie będziemy rządzić?

Już to słyszałem: trzeba było zawrzeć tę koalicję, bo WSI, bo inwigilacja prawicy, bo CBA...
Nasze kompromisy polegają na tym, że zawarliśmy porozumienie programowe i podzieliliśmy stanowiska ministerialne, ale nie gwarantowaliśmy nikomu bezkarności, żadnych innnych zobowiązań nie mamy. Myślę, że to nie była zbyt wysoka cena.

I nie odczuwa pan żadnego dyskomfortu?
Oczywiście że odczuwam dyskomfort. Chciałem koalicji z PO i nie doszło do niej. Ale skoro chcieliśmy realizować swój program… Niech się pan nie krzywi, muszę mówić jak polityk.

A nie może pan po ludzku?
Nie mogę mówić po ludzku, jeśli odpowiadam za kontakty polityczne z Sejmem, a pan chce bym po ludzku recenzował koalicjantów, z którymi się na co dzień spotykam i prowadzę poważne rozmowy! To niemożliwe.

A skąd się pan w ogóle wziął w tej polityce?
Z Legnicy, z normalnej rodziny, ojciec należał nawet do partii. Poglądy opozycyjne nie były tam powszechne.

W Legnicy powszechna była tylko Armia Czerwona.
To prawda. W jednej z kamienic przy mojej ulicy mieszkały rodziny oficerów sowieckich. Dla nas szokujące było to, że oni nie używali piwnic. Węgiel wysypywali przed bramę, a potem żołnierze wnosili go prosto do mieszkań, na składowisko przeznaczając jeden z pokoi. Rosjanie nie używali również firanek, zaklejając okna gazetami.

Polskimi?
Skąd! W Legnicy w ogóle kupowało się dużo gazet rosyjskich, bo były o połowę tańsze niż polskie. Używało się ich do mycia okien, no i do innych czynności, bardziej intymnych. Ale poza tymi różnicami kulturowymi kontakty z Rosjanami wspominam bardzo miło.

I wprost z okolic Armii Czerwonej trafił pan do Studenckiego Komitetu Solidarności.
Na trzecim roku studiów na Akademii Ekonomicznej kolega przyniósł ulotkę „Podaj dalej”, którą miał od ludzi z polonistyki – głównego ośrodka opozycyjnego. Uczelnię wybrałem dość przypadkowo. Byłem niezły z matematyki, bardzo dobry z geografii i w ten sposób uznałem, że mam szansę dostać się na ekonomię. Tam studiowało mnóstwo dziewczyn, które potem stanowiły średnią kadrę urzędniczą, bo wyższą kadrę stanowili chłopcy po Akademii Ekonomicznej, w większości skaperowani do PZPR.

Pan skaperować się nie dał, ale studia pan skończył.
Tak, chociaż za ulotki zostałem usunięty z akademika, a za to, że w 1978 roku zostałem rzecznikiem SKS-u, wysłano mnie na komisję dyscyplinarną. Zatrzymywano mnie na 48 godzin, ale nic więcej.

I w SKS-ie znalazł pan żonę.
Tak, tuż przed Sierpniem ’80 najpierw jako uczennica, potem studentka przychodziła na jakieś spotkania i tak to się zaczęło.

Podobno była najładniejszą dziewczyną we wrocławskiej opozycji.
Hm, no takie opinie krążyły, ale nie wiem, czy wszyscy je podzielają.

Żona przeczyta ten wywiad, więc niechże się pan przyzna, że podziela tę opinię!
Oczywiście że podzielam. Bardzo mi miło.

Miał pan kontakty z innymi środowiskami?
Stale ktoś przyjeżdżał z Warszawy czy z Krakowa. Była na przykład taka huczna impreza, na którą przyjechali legendarni działacze KOR-u z Warszawy, na parterze domu przy ul. Krzyckiej. Na piętrze mieszkała starsza pani. Spotkałem ją na balkonie i ona do mnie: „Bawią się. Sami Żydzi”. I to było dla mnie szokujące, zupełnie nie rozumiałem o co jej chodzi. Wtedy po raz pierwszy dotarło do mnie, że pod wpływem propagandy komunistycznej niektórzy tak określają opozycję.
Na tej imprezie doszło też do innego wydarzenia, które zapamiętałem. Otóż towarzystwo bawiło się świetnie i jednego z bardzo znanych działaczy KOR-u, potem posła, musieliśmy ściągać z drzewa. Nie mam pojęcia, co on tam robił. Inny działacz nie zdążył do toalety, więc otworzył damską torebkę i, no mniejsza z tym co zrobił, ale ciekawy jestem, jaką minę miała później ta koleżanka.

Jest pan bezlitosny, panie ministrze.
Przepraszam. W rewanżu mogę opowiedzieć, jak byliśmy na obozie SKS-u na Mazurach, na wyspie. Pewnego dnia dowiedzieliśmy się, że ma do nas przyjechać znany działacz KOR-u Konrad Bieliński, który ma przywieźć mnóstwo bibuły. Wyruszyliśmy mu na spotkanie kajakami. On, jak nas zobaczył, wstał, zaczął machać rękami, krzyczeć do nas. Na nic zdały się nasze ostrzeżenia i naraz, jebut, kajak się obrócił, Konrad do wody, książki do wody. Konrada wyłowiliśmy, bibułę też, bo unosiła się na wodzie, ale straciliśmy całą skrzynkę wina. Potem przez tydzień nurkowie tam podpływali, ale nic nie znaleźli. Mogę wskazać miejsce, po tylu latach wino już doszło do siebie.

Siarka też doszła.
Pewnie tak. Polecam.

Pracował pan kiedykolwiek?
Miałem po studiach obowiązek pracy. Skierowano mnie do legnickich Zakładów Odzieżowych „Hanka”, gdzie pozorowałem pracę w jakimś dziale materiałowym. Jedyny facet na dziewięć pań. Wtedy zostałem rzecznikiem Komitetu Samoobrony Społecznej.

Już wtedy kolaborował pan z Samoobroną.
Pan się śmieje, ale jak teraz napisałem to na ulotkach wyborczych, to niektórzy myśleli, że to naprawdę chodzi o partię Leppera. W Legnicy wtedy było dwóch działaczy opozycyjnych – poza mną był pan Urban związany z KPN i ROPCiO.

Ech, to masówka.
Tak, więcej ludzi było już we Wrocławiu, dokąd udało mi się przenieść do Banku Gospodarki Żywnościowej, skąd mnie po trzech miesiącach wywalono na wieś. I tam zastały mnie strajki sierpniowe. Trafiłem na dowodzony przez Frasyniuka strajk w zajezdni autobusowej.
Sekretarka: Panie ministrze, przepraszam, ale niestety nie ma możliwości podania owoców.
O widzi pan, tu jest wybór: albo jest możliwość podania czegoś, albo nie ma możliwości. Dziś nie ma możliwości i z owoców jest kawa.

Długo pan strajkował?
Niedługo. Po dwóch dniach zamknięto mnie na 48 godzin w areszcie śledczym. Wypuszczono mnie, zszedłem na dół i tam nowa ekipa zgarnęła mnie do nyski na kolejne 48 godzin. Musieli tak zrobić, bo nie było nakazu prokuratorskiego, a to praworządne chłopaki były. Objechaliśmy punkty strajkowe i spytali, czy jestem głodny. Zawieźli mnie do baru mlecznego, oni usiedli przy stolikach obok, a ja zjadłem.

Stawiali?
Zapłaciłem za siebie, ale pytali, czy mam pieniądze. Jak to dobrze, jeszcze musiałbym pokwitować! Po obiedzie zawieźli mnie do aresztu na Tkacką. Był całkowicie pusty, przygotowany na przyjęcie strajkujących robotników. To się wkurzyłem i ogłosiłem strajk głodowy. Nawet na murze o tym napisałem!

Ale wcześniej się pan najadł.
Zrobiłem to w sposób przemyślany: najpierw się najadłem, potem głodówka, ale mnie wypuścili po dwóch dniach. [śmiech] Tam przesłuchiwał mnie kapitan Bodnar, który miał mi do powiedzenia tylko tyle: „Wie pan, że tu wkroczą Rosjanie? I wie pan, co oni z panem zrobią?”.

Ale wypuścili pana.
I po jakimś czasie zatrudniłem się w wydawnictwie regionu „Solidarności”, gdzie trzaskaliśmy tony bibuły. Dzień przed 13 grudnia pojechałem do kolegi pod Legnicę i tam mnie zastał stan wojenny. Jak wszyscy, zupełnie nie wiedziałem o co chodzi, ale otrzeźwiałem rano, kiedy starałem się wrócić do Wrocławia i pierwsze, co zobaczyłem na dworcu, to był wyłaniający się z mgły bagnet sowieckiego żołnierza, który ochraniał pobliskie osiedle oficerów. Ukrywałem się przez dwa lata, głównie wśród studentów i oczywiście studentek, wydawaliśmy bibułę, zakładaliśmy kolejne organizacje podziemne i trwało to aż do amnestii w 1983 roku. Zgłosiłem się do prokuratury, wyrobiłem dowód osobisty i trafiłem do pracy w Teatrze Kalambur u dyrektora Litwińca, potem senatora SLD, w dziale sprzedaży biletów. Jestem mu wdzięczny za to co zrobił, bo to była jednak pewna odwaga cywilna, żeby mnie wtedy zatrudnić.

Został pan bileterką?
Co najwyżej hurtową, bo bilety sprzedawałem szkołom, zakładom pracy. To swoją drogą był cały PRL – w maleńkim teatrze za sprzedaż biletów odpowiadało kilka osób. I tak dotrwałem do 1989 roku.

I został pan aktywistą partyjnym, szefem sztabu w kampaniach wyborczych. Pana koledzy partyjni śmieją się, że pańskim największym osiągnięciem ostatniej kampanii było złamanie nogi.
To złośliwości. Rzeczywiście nigdy nie zajmowałem się marketingiem politycznym, public relations, tylko przygotowywałem struktury partyjne, odpowiadałem za wyłonienie kandydatów, sprawy organizacyjne. Można się śmiać, że nie jest to moja najmocniejsza strona, ale akurat struktury partyjne do wyborów mieliśmy świetnie przygotowane. Jasne, że nie jestem typem zaganiacza, który twardą ręką egzekwuje od działaczy partyjnych wypełnienie obowiązków, ale zawsze potrafiłem znaleźć zdolnych ludzi i monitorować ich pracę.

Wszyscy politycy mówią o panu dobrze, ale jednocześnie trochę sobie pokpiwują.
Ciągle słyszę, że jestem poczciwy. I nie wiem, czy mam się obrażać? Na pewno nie mam tych cech, które się przypisuje politykom z krwi i kości: pewnej brutalności, chęci brylowania w mediach, wybicia się na przywództwo. Wszyscy to wiedzą, a jednocześnie jestem w środku polityki, w jej rdzeniu. I to rodzi kłopot w ocenie mojej osoby. Zdaniem wielu znalazłem się w miejscu, do którego nie pasuję.

Trudno się temu wrażeniu oprzeć.
Nie będę z tym polemizował. Jakoś sobie jednak rad daję, nie znalazłbym się tutaj bez żadnych sukcesów w polityce.

Z których największym jest trwanie przy Jarosławie Kaczyńskim.
Też o tym słyszałem, to prawda, ale jakoś dostrzegam też inne sukcesy. Pod koniec lat 80. założyłem we Wrocławiu Centrum Demokratyczne, działałem w Komitecie Obywatelskim, założyłem najsilniejszą strukturę regionalną Porozumienia Centrum, które było wtedy najsilniejszą partią – to nie jest tylko lojalność. Gdybym był takim pierdołą nie znalazłbym się w tym miejscu. Poza tym zawsze uważałem, że Jarosław Kaczyński ma rację i mam dużą satysfakcję, że został premierem.

Pokłócił się pan z nim kiedykolwiek?
Były między nami różnice zdań.

Ludwik Dorn nie odzywał się do prezesa przez długie tygodnie.
O Jezu drogi, nigdy mi się coś takiego nie zdarzyło! Ale to może dlatego, że oprócz przyjaźni z Jarosławem Kaczyńskim byłem też przez długi czas jego podwładnym. O przyjaźnie wśród polityków bardzo trudno, choć mam w partii czy w Platformie Obywatelskiej wielu bardzo dobrych kolegów.

Wszyscy, nawet ci najbardziej krytyczni, mówią, że nie robił pan świństw.
To prawda, nie robiłem.

A jednocześnie jest pan dzisiaj uznawany za największego gangstera politycznego.
To paradoks. Bardzo dla mnie bolesny i dlatego tak to przeżywam.

To czemu nie da pan sobie spokoju z polityką.
Chcę pomóc prezesowi w tym co robi, o co tyle lat zabiegaliśmy. Odczuwam solidarność z moim środowiskiem. Rzeczywiście za to wszystko płacę teraz olbrzymią cenę emocjonalną, ale trudno.

Warto było?
Z perspektywy ostatnich kilkunastu lat – warto. Proszę sobie przypomnieć, w jakiej sytuacji się to środowisko znajdowało: byliśmy rozbici, zaszczuci, zdruzgotani…

Zupełnie jak pan dzisiaj.
No tak.

I mimo to mówi pan, że warto było? Co za masochizm.
Tego się nie robiło po to, by mieć dobre samopoczucie, ale po to, by zrealizować naszą wizję Polski, zbudować nowe państwo. Dzisiaj mówi się, ot, „inwigilacja prawicy”, zabawa szafą, ale ja pamiętam, jaką cenę płaciło wielu ludzi, porozbijanych, zaszczutych. I teraz pojawiła się szansa, by to wszystko odmienić, więc ja nawet za cenę własnych stresów mam zamiar pomóc w tym kolegom.