Ludwik Dorn, wicepremier i minister spraw wewnętrznych jest przerażony, jak bardzo mafiosi byli w Polsce bezkarni. Nikt ich nie podsłuchiwał ani nie ścigał. W wywiadzie dla DZIENNIKA, Dorn twierdzi, że tajne służby wręcz chroniły mafię!
Michał Majewski: Jaki obraz wyłania się z dokumentów dotyczących zabójstwa generała Marka Papały, które poznajemy w ostatnich dniach?
Ludwik Dorn: Jak na dłoni widać zrost świata zorganizowanej przestępczości z częścią świata policyjno-urzędniczego, a niewykluczone, że i politycznego. Elementem tego zrostu było coś, co mogę określić jako podglebie biograficzno-historyczne, czyli związki tych ludzi ze Służbą Bezpieczeństwa. Kwestią weryfikacji w śledztwie pozostaje, czy ten zrost przy sprawie Papały dotyczył również ludzi polityki.
Co zrobiło na panu największe wrażenie spośród spraw, które wychodzą na światło dzienne?
Narada w hotelowym apartamencie Nikodema Skotarczaka, czyli „Nikosia”, poświęcona planowaniu zabójstwa w 1998 r. To nie była chyba tajemnica dla organów ścigania, że „Nikoś”, człowiek z gangsterskiej top listy miał apartament w gdańskiej Marinie. I w tym miejscu gangsterzy do spółki z Edwardem Mazurem omawiają sprawy, wydawałoby się, najtajniejsze z najtajniejszych. Tymczasem oni nie kryją się, działają z otwartą przyłbicą, bez żadnej konspiracji. Mnie, staremu konspiratorowi z czasów komuny, to się od razu rzuca w oczy. Oni się niczego nie bali. To jest porażające. Mieli żelazną pewność, iż żaden „nadgorliwy” policjant nie dostanie zgody na założenie podsłuchów w apartamencie „Nikosia”.
O czym świadczy ta swoboda działania?
O tym, że ci ludzie byli pod parasolem co najmniej zaniechań ze strony policji i tajnych służb. Widać, że służby robiły wiele, by niczego nie wiedzieć.
A kto otworzył ten parasol nad bandytami?
Wyjaśnieniem jest istnienie tego zrostu między światem przestępców i światem policyjno-urzędniczym. Ja mogę zapowiedzieć, że zainteresuję się, jak wyglądało operacyjne rozpracowanie Skotarczaka przez policję i czy nie było tutaj zaniechań. Przecież, aż się prosiło, by komuś takiemu jak on założyć podsłuchy w apartamencie.
Czy ujawnione w ostatnich dniach papiery dowodzą, że polska mafia miała ścisłe związki z ludźmi tajnych służb?
Oczywiście. Dla mnie to było jasne od dawna. Tyle że do części opinii publicznej i polityków ta wiedza nie bardzo docierała. Była tak szokująca, że ją odrzucano.
W sprawie zabójstwa generała coraz częściej pada nazwisko byłego funkcjonariusza SB Romana Kurnika, zastępcy Papały, a potem wpływowego doradcy w MSWiA za rządów SLD. Czy Kurnik ma związek z tym morderstwem?
Na początek powiem, że w sferze służb przez niepodległe państwo nie zostały przez kilkanaście lat ruszone dwa elementy. Pierwszy element to WSI. Drugi to układ, który był w MSWiA i Komendzie Głównej Policji. Symbolami tego układu są dla mnie trzy osoby: generałowie Roman Kurnik i Józef Semik oraz były komendant Zbigniew Chwaliński. Różnie się układały losy III RP. Raz rządziło SLD, innym razem siły niekomunistyczne. Ale ta grupa działała zawsze. Najbardziej prawdopodobna hipoteza jest taka, że oni mieli haki na ważnych ludzi w Polsce. Inaczej trudno wytłumaczyć fakt, że trwali przez tyle lat na kluczowych miejscach w resorcie spraw wewnętrznych i w policji. W każdym razie działali sprytnie, zostawiając mało śladów w postaci podpisanych dokumentów.
Dobrze, ale czy Kurnik ma związek z zabójstwem Papały?
Ktoś, kto ma wgląd w materiały śledztwa, może w sposób racjonalny postawić taką hipotezę i uznać, że nie jest ona egzotyczna. Ale więcej powiedzieć nie mogę ze względu na dobro toczącego się śledztwa.
Pan powiedział w weekend, że sprawa Papały nie skończy się na Mazurze. Może pan rozwinąć tę myśl?
Z powodów oczywistych nie mogę. Toczy się śledztwo.
Czy Papała zginął, bo dowiedział się czegoś o nielegalnych interesach na styku mafii i tajnych służb?
Na początku były weryfikowane wszystkie hipotezy. Policjanci szybko wyeliminowali te związane z życiem osobistym generała. A potem układ prokuratorsko-UOP-owski uparcie wracał do wątków osobistych. Trudno to inaczej określić niż zamulanie śledztwa, spychanie go na niewłaściwe tory.
Czy pan uważa, że po ośmiu latach uda się odkryć istotę spisku przeciw Papale? Czy uda się ukarać winnych?
Tu nie można dać gwarancji. Ale grupa prokuratorów i policjantów ma pełną determinację, by iść bez najmniejszych oporów wszędzie, gdzie tylko trzeba. To nie daje gwarancji, ale to jest szansa, której do tej pory w tym śledztwie nie było.
Ludwik Dorn: Jak na dłoni widać zrost świata zorganizowanej przestępczości z częścią świata policyjno-urzędniczego, a niewykluczone, że i politycznego. Elementem tego zrostu było coś, co mogę określić jako podglebie biograficzno-historyczne, czyli związki tych ludzi ze Służbą Bezpieczeństwa. Kwestią weryfikacji w śledztwie pozostaje, czy ten zrost przy sprawie Papały dotyczył również ludzi polityki.
Co zrobiło na panu największe wrażenie spośród spraw, które wychodzą na światło dzienne?
Narada w hotelowym apartamencie Nikodema Skotarczaka, czyli „Nikosia”, poświęcona planowaniu zabójstwa w 1998 r. To nie była chyba tajemnica dla organów ścigania, że „Nikoś”, człowiek z gangsterskiej top listy miał apartament w gdańskiej Marinie. I w tym miejscu gangsterzy do spółki z Edwardem Mazurem omawiają sprawy, wydawałoby się, najtajniejsze z najtajniejszych. Tymczasem oni nie kryją się, działają z otwartą przyłbicą, bez żadnej konspiracji. Mnie, staremu konspiratorowi z czasów komuny, to się od razu rzuca w oczy. Oni się niczego nie bali. To jest porażające. Mieli żelazną pewność, iż żaden „nadgorliwy” policjant nie dostanie zgody na założenie podsłuchów w apartamencie „Nikosia”.
O czym świadczy ta swoboda działania?
O tym, że ci ludzie byli pod parasolem co najmniej zaniechań ze strony policji i tajnych służb. Widać, że służby robiły wiele, by niczego nie wiedzieć.
A kto otworzył ten parasol nad bandytami?
Wyjaśnieniem jest istnienie tego zrostu między światem przestępców i światem policyjno-urzędniczym. Ja mogę zapowiedzieć, że zainteresuję się, jak wyglądało operacyjne rozpracowanie Skotarczaka przez policję i czy nie było tutaj zaniechań. Przecież, aż się prosiło, by komuś takiemu jak on założyć podsłuchy w apartamencie.
Czy ujawnione w ostatnich dniach papiery dowodzą, że polska mafia miała ścisłe związki z ludźmi tajnych służb?
Oczywiście. Dla mnie to było jasne od dawna. Tyle że do części opinii publicznej i polityków ta wiedza nie bardzo docierała. Była tak szokująca, że ją odrzucano.
W sprawie zabójstwa generała coraz częściej pada nazwisko byłego funkcjonariusza SB Romana Kurnika, zastępcy Papały, a potem wpływowego doradcy w MSWiA za rządów SLD. Czy Kurnik ma związek z tym morderstwem?
Na początek powiem, że w sferze służb przez niepodległe państwo nie zostały przez kilkanaście lat ruszone dwa elementy. Pierwszy element to WSI. Drugi to układ, który był w MSWiA i Komendzie Głównej Policji. Symbolami tego układu są dla mnie trzy osoby: generałowie Roman Kurnik i Józef Semik oraz były komendant Zbigniew Chwaliński. Różnie się układały losy III RP. Raz rządziło SLD, innym razem siły niekomunistyczne. Ale ta grupa działała zawsze. Najbardziej prawdopodobna hipoteza jest taka, że oni mieli haki na ważnych ludzi w Polsce. Inaczej trudno wytłumaczyć fakt, że trwali przez tyle lat na kluczowych miejscach w resorcie spraw wewnętrznych i w policji. W każdym razie działali sprytnie, zostawiając mało śladów w postaci podpisanych dokumentów.
Dobrze, ale czy Kurnik ma związek z zabójstwem Papały?
Ktoś, kto ma wgląd w materiały śledztwa, może w sposób racjonalny postawić taką hipotezę i uznać, że nie jest ona egzotyczna. Ale więcej powiedzieć nie mogę ze względu na dobro toczącego się śledztwa.
Pan powiedział w weekend, że sprawa Papały nie skończy się na Mazurze. Może pan rozwinąć tę myśl?
Z powodów oczywistych nie mogę. Toczy się śledztwo.
Czy Papała zginął, bo dowiedział się czegoś o nielegalnych interesach na styku mafii i tajnych służb?
Na początku były weryfikowane wszystkie hipotezy. Policjanci szybko wyeliminowali te związane z życiem osobistym generała. A potem układ prokuratorsko-UOP-owski uparcie wracał do wątków osobistych. Trudno to inaczej określić niż zamulanie śledztwa, spychanie go na niewłaściwe tory.
Czy pan uważa, że po ośmiu latach uda się odkryć istotę spisku przeciw Papale? Czy uda się ukarać winnych?
Tu nie można dać gwarancji. Ale grupa prokuratorów i policjantów ma pełną determinację, by iść bez najmniejszych oporów wszędzie, gdzie tylko trzeba. To nie daje gwarancji, ale to jest szansa, której do tej pory w tym śledztwie nie było.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|