Zbigniew Ziobro: Grałem ryzykownie na giełdzie. Były też imprezy, dziewczyny, kick-boxing... [WYWIAD DGP]

RAFAŁ DRZEWIECKI: Posiałem gdzieś swoje hasło do e-maila? Podpowie pan?

ZBIGNIEW ZIOBRO: Czytam takie dowcipy na swój temat. Śmiejemy się z nich w ministerstwie. Jednak ani Duch Święty nie dał mi zdolności przenikania do cudzej poczty, ani tym bardziej ustawa o policji, do której pan nawiązuje, nie daje takich możliwości. Co więcej, ustawa nawet ograniczyła dotychczasowe uprawnienia służb, o czym nie wspominają nasi krytycy.

Ale Kajetana P., który miał zabić i poćwiartować kobietę w Warszawie, schwytano dzięki internetowej inwigilacji.

Gdyby nie ta ustawa, ten pan cieszyłby się teraz wolnością gdzieś w północnej Afryce. I jak to skomentują nasi oponenci, którzy protestują przeciwko tym regulacjom?

Ponoć to syn pani prokurator. Obejmie pan to śledztwo osobistą opieką, poprosi o akta, żeby wykluczyć podejrzenia, że prokuratorzy są – powiedzmy – bardziej wyrozumiali wobec rodziny ich koleżanki?

Poproszę zastępców, żeby je monitorowali.

Pierwszy zwiastun ręcznego sterowania? Od 4 marca będzie pan prokuratorem wszystkich prokuratorów. Złośliwi mówią: capo di tutti capi.

Złośliwi abstrahują od nieustannej krytyki prokuratury. Od dramatów ofiar, afery Amber Gold, SKOK-u Wołomin, bezsilności zwykłych ludzi, którzy w prokuraturach stykają się z obojętnością. Polacy chcą lepszej prokuratury, a sposobem na to jest zmiana jej organizacji. Podporządkowanie rządowi, bo teraz jako korporacja jest poza kontrolą.

Niezależność prokuratury to dla pana problem?

Problemem jest jej nieskuteczność, a niezależności nigdy nie było. Poprzedni rząd umywał ręce od błędów prokuratury, mówiąc, że mu nie podlega. Ale korzystał z instrumentów, by na nią naciskać. Premier Ewa Kopacz odrzuciła sprawozdanie prokuratora generalnego i sugerowała jego odwołanie po ujawnieniu afery podsłuchowej, która kompromitowała jej rząd. To był czytelny sygnał, żeby prokuratura nie była zbyt dociekliwa. My wracamy do rozwiązań, które dominują w Europie.

Sterowanie przez telefon ma być receptą? Bo pan wie lepiej? Nieomylny jak papież?

Nie będzie sterowania przez telefon. Co najwyżej wyślę pismo.

Jaka to różnica?

Fundamentalna. Najgorsze są naciski niewidoczne. Nasza ustawa daje możliwość kontroli, ale wprowadza transparentność. Przełożony będzie mógł zmienić decyzję prokuratora prowadzącego sprawę, ale musi to zrobić jawnie, na piśmie, za co weźmie odpowiedzialność. Podwładny może zaś wystąpić o wyłączenie go ze śledztwa, jeśli nie zgadza się z szefem.

Jak ktoś nie zechce zostawić śladu na piśmie, to nie zostawi. Wyda polecenie nieoficjalnie.

Prawo do ingerowania w śledztwa czyni sytuację klarowną. A jasny mechanizm – przekazywania decyzji i ich uzasadnień na piśmie – usuwa pokusę działania poza prawem. Lepiej, żeby nie było tego mechanizmu?

Pokusa nigdy nie znika, każda władza deprawuje. Idzie pan w ślady Edgara Hoovera, szefa FBI, który wsławił się tym, że miał haki na wszystkich? Dzięki temu służył ośmiu prezydentom i 18 prokuratorom generalnym.

Wolę móc wydawać polecenia oficjalnie, zgodnie z prawem, bo nie dam wtedy okazji do politycznej zemsty nowej władzy. Przecież kiedyś władza się zmieni. A Hoover trwał właśnie dlatego, że tych haków nie wykorzystywał.

Trzymał w szafie.

Ponoć. Kiszczak też miał...

Pan także. Widzę, że są już jakieś teczki.

Z tą różnicą, że to teczki bieżących spraw, projektów ustaw, a nie osobowe.

Krzysztof Mazur, prezes Klubu Jagiellońskiego, w wywiadzie dla DGP tłumaczy genezę stwierdzeń Jarosława Kaczyńskiego, że wola polityczna z nadania narodu jest nadrzędna wobec prawa. Mazur mówi o mistrzu Kaczyńskiego, teoretyku prawa prof. Stanisławie Ehrlichu. Otóż ten marksista, człowiek reżimu komunistycznego, w latach 60. stwierdził, że prawo to nie tylko przepisy, ale sposób, w jaki one działają w społeczeństwie. W praktyce silne grupy interesu dostosowują prawo do własnych celów. To powoduje nierówność w pozornej praworządności. A że III RP nie odcięła się od PRL, zakonserwowano przywileje beneficjentów reżimu, na straży czego stoi TK i cały wymiar sprawiedliwości, jest konieczność rozbicia tych wpływów, nawet jeśli oznacza to własną interpretację prawa. Pan staje się najważniejszym strażnikiem stosowania prawa – będzie pan wspierał w tej misji szefa PiS, czy jak samotny rycerz pilnował, by Kaczyński nie zamienił się w despotę?

Nie podzielam tej oceny. Jarosław Kaczyński jest doktorem prawa, świetnym prawnikiem i większym legalistą niż większość jego krytyków. Przykładowo istotą demokracji w Polsce była gwarancja długiej kadencji sędziów TK, tak by pochodzili z wyboru różnych większości parlamentarnych, a trybunał miał pluralistyczny charakter. PO złamała tę zasadę. Prezes PiS jej broni i chce przywrócić pluralizm. To nie jest zamach stanu.

Chodzi nie o cel, tylko o metodę, która wywraca pewne standardy. Uwag ze strony Europy nie uważa pan chyba za spisek ciemnych sił.

Europa milczała, gdy PO łamała standardy i obyczaj konstytucyjny, który się narodził w 1997 r. Profesor Andrzej Zoll krzyczał wówczas na SLD, by tuż przed końcem kadencji Sejmu nie wybierał trzech nowych sędziów, bo to zniszczyłoby pluralizm. Postkomuniści ostatecznie odstąpili od wyboru sędziów, bo przegrali wybory i nie mieli do tego mandatu demokratycznego. Ale zapomniał wół, jak cielęciem był. Gdy odwrotnie postąpiła Platforma, prof. Zoll ją popierał. To są podwójne standardy i hipokryzja, także środowisk liberalnych Zachodu. I tu się Ehrlich akurat kłania.

Zarzuca pan Unii Europejskiej sprzyjanie jednej opcji politycznej?

Zarzucam to określonym środowiskom. Byłem europosłem i dobrze je znam. To nie filantropi, którzy kierują się obiektywnymi kryteriami, tylko grupy działające w konkretnym interesie. Widziałem wielokrotnie, jak traktują Orbána. My też nie będziemy dobrze traktowani przez Parlament Europejski, w którym dominuje środowisko lewicowo-liberalne. Nasz rząd broni interesów narodowych, gospodarczych, mówię to w kontekście opodatkowania banków czy korporacji. Będziemy atakowani także dlatego, że wynik wyborów wywrócił plany kanclerz Merkel związane ze stałą relokacją uchodźców. Do Polski miało ich trafić kilkadziesiąt tysięcy. Ale wybory w Polsce wygrali nie ci, co mieli wygrać. I to budzi złość.

To zamiast wywoływać wojnę o trybunał trzeba było sięgnąć po rozwiązanie, że sędziów wybierają spośród siebie grona naukowe, prawnicze. Był już taki projekt.

Myśli pan, że to zupełnie niezależne i obiektywne grona? Przykład profesora Zolla tego nie potwierdza. Żadna zawodowa korporacja czy inne gremia nie mają większej demokratycznej legitymacji do wyboru trybunału niż pochodzący z powszechnych wyborów Sejm.

Ale właśnie chodzi o to, żeby odpolitycznić i przez to wzmocnić trybunał.

Nie mogliśmy pozwolić na jego zawłaszczenie przez PO. Na to, by 14 z 15 sędziów pochodziło z nominacji poprzedniej władzy i z politycznych przyczyn blokowało reformy, które wprowadzamy. Na przykład projekt 500 zł na dziecko. Apolityczność wymusza się przez kwalifikowaną większość potrzebną do wyboru sędziów lub twarde, niezmienne od dziesięcioleci obyczaje, jak w Niemczech. A u nas PO wykazała zachłanność. Kwestionuje nawet obecną sytuację, kiedy zaledwie 5 z 15 sędziów pochodzi z wyboru aktualnej większości sejmowej. A czy obserwuje pan teraz megaawanturę o Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych? Po śmierci konserwatywnego sędziego Scalii republikanie przestraszyli się, że demokraci będą chcieli zburzyć kruchą równowagę i zdominować Sąd Najwyższy. Już zapowiadają zablokowanie kandydata, którego wybrać ma prezydent Obama. Ciekawe, czy w zagranicznych mediach będziemy czytać, że to zamach na demokrację. Pluralizm jest więc wartością nie tylko dla PiS.

I z tej niechęci do Platformy rujnujecie także wprowadzoną przez poprzedni rząd reformę, polegającą na kontradyktoryjności w procesach karnych? Zasady są czytelne: sędzia jako bezstronny arbiter rozstrzyga spór między oskarżycielem a obrońcą. Reforma nie zdążyła na dobre wejść w życie, a wy ją cofacie bez konsultacji ze środowiskami prawniczymi. Kto wam tak doradza, kto jest waszym think tankiem?

Platforma niczego nie konsultowała, a my nie ukrywaliśmy naszego krytycyzmu. Jarosław Kaczyński jako lider całego obozu Zjednoczonej Prawicy przed wyborami zarysował program zmian. Dziś jest on realizowany. I mieliśmy rację. W apelacji warszawskiej liczba aktów oskarżenia spadła o dwie trzecie.

Trzeba przeczekać błędy okresu młodzieńczego.

Miał być spadek o 15 proc., a jest katastrofa. Nie możemy doprowadzić do agonii. W Europie jedynie Włosi wprowadzili taki system i dzisiaj się z tego wycofują, bo ich wymiar sprawiedliwości jest najbardziej nieudolny. Niemcy stwierdzili, że ich na to nie stać, bo to bardzo drogie rozwiązanie.

W USA taki system się sprawdza. Jest nawet widowiskowy.

Bo Ameryka to bogate państwo. Ale część rozwiązań ze Stanów wprowadziliśmy. Tam oskarżonemu nie wolno np. kłamać, bo „wszystko, co powiesz, może być wykorzystane przeciwko tobie”. A w Polsce można bezkarnie kłamać przed sądem we własnej obronie.

Pana zastępca, minister Patryk Jaki, fascynuje się Ameryką. Proponuje, żeby wprowadzić u nas ławy przysięgłych. Był chociaż w Stanach czy oglądał takie procesy tylko na filmach?

Przysięgłych rozważamy tylko w sądach dyscyplinarnych dla przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. U nas pokutuje bowiem zasada, że kruk krukowi oka nie wykole, koledzy chronią kolegów.

Wiceministra Marcina Warchoła też pan wytłumaczy? 20 marca 2013 r. w debacie w redakcji DGP, wówczas jako przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, był zwolennikiem kontradyktoryjności. Krytykował dotychczasowy system: „Sędzia wciela się w organ dochodzeniowo-śledczy i działa tak, aby za wszelką cenę utrzymać akt oskarżenia”. 30 listopada 2015 r. zmienił zdanie: „Sąd nie może być biernym arbitrem, który siedzi z założonymi rękami”. Spodobała mu się rządowa posada i się nawrócił?

Tylko krowa nie zmienia poglądów. Minister Warchoł dokonał w międzyczasie analizy systemu włoskiego, który okazał się skrajnie nieefektywny, i dlatego stał się krytykiem kontradyktoryjności. Ale to było, zanim wygraliśmy wybory i zanim dostał propozycję pracy w resorcie.

Pan wciąż o tej efektywności. A przecież sytuacja, w której 98 proc. spraw w sądzie kończy się wyrokiem skazującym, to nie dowód na efektywność prokuratury, tylko na jej przewagę nad obroną. Kontradyktoryjność miała wyrównać szanse.

Zwolennicy kontradyktoryjności atakują sędziów, zarzucając im sprzyjanie prokuratorom. Czyli sprzeniewierzanie się bezstronności. Ale przyczyna jest prozaiczna. To prokuratorzy chętniej kierują do sądu proste sprawy, gdy wina jest oczywista, a umarzają te niepewne, skomplikowane. Chcę to zmienić. Słabość kontradyktoryjności polega zaś na tym, że sędzia staje się arbitrem sportowym, gdzie o wyniku meczu decyduje sprawność napastników. A przecież sprawiedliwość to nie mecz, tylko żmudne ustalanie prawdy.

I dlatego rzuca pan sędziom kłody pod nogi? Mają dostawać do prowadzenia sprawy po kolei – tak jak będą one napływać do sądu i bez znaczenia dla ich wagi. Czyli ktoś, kto prowadzi skomplikowane, wielowątkowe procesy, nie będzie miał taryfy ulgowej i będzie musiał rozstrzygać także w kolejnych napływających. A jego kolega – jak będzie miał szczęście – będzie orzekać tylko w łatwych procesach. Zależy panu na takich zmianach, dlatego że sędzia Wojciech Łączewski, który skazał na więzienie byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego, dostał sprawę z nadania, a nie według kolejności?

Już Rzymianie losowali sędziów. Żeby oskarżeni mieli przekonanie, że proces nie będzie ustawiony. Znam wiele spraw, w których wyznaczono sędziów poza kolejnością i pojawiały się pytania, czy były to decyzje pod konkretne wyroki. Chcę przeciąć takie podejrzenia. Ale pracujemy nad zabezpieczeniem, systemem odwoławczym, żeby sędzia, który dostał wyjątkowo trudną sprawę, nie był obarczany innymi.

Pamięta pan takiego podwładnego: „Bardzo akuratny i dobrze wychowany. Zapięty na ostatni guzik”? Tak mówili o nim koledzy tutaj, w ministerstwie. Jeździł pan z nim później po bazarach.

(cisza) Chodzi o Andrzeja Dudę? Był moim zastępcą w ministerstwie. Po bazarach z nim nie jeździłem, tylko na wiece wyborcze. Już wtedy wiedziałem, że to bardzo zdolny człowiek.

Ze złamaną ręką.

Musiałem go wesprzeć, gdy kandydował na posła. Miałem przekonanie o jego talencie.

Dziś jest prezydentem. Zazdrości mu pan?

Mam satysfakcję. Ale trzymam za niego kciuki, bo jest pod obstrzałem za to, że wywiązuje się ze swoich obietnic.

Do polityków ściąganych do PiS ma pan dobrą rękę. Znalazł pan też Beatę Szydło.

To prawda, szukaliśmy w PiS w Małopolsce mocnych kandydatów, bodaj w 2005 r. Udało mi się wygrać z Platformą bój o Beatę Szydło, wówczas cenionego burmistrza gminy Brzeszcze. Dziś jest premierem, wprawnym organizatorem i wytrawnym politykiem. Jest coraz bardziej doceniana i cieszy się coraz większym uznaniem na arenie międzynarodowej. To ona jest dziś moim szefem. I w mojej ocenie dobrym szefem.

Czyli dwa strzały w dziesiątkę: Duda i Szydło. Trzeci to pudło. Patryk Jaki to celebryta, jak Ryszard Petru jest wszędzie. Z tym że słabo się zna na prawie. Dziennikarze narzekają, że myli ustawy z rozporządzeniami. I te jego wyskoki, jak z agencją towarzyską w mieszkaniu posła Kropiwnickiego... To politolog i marketingowiec, prawda?

Patryk Jaki to dobry wybór. Cenię go za wielką pracowitość i zdolność analitycznego myślenia. Każdy z nas ma jakieś ograniczenia i dlatego się uzupełniamy. Jarosław Gowin też nie był prawnikiem, a kierował całym resortem. Patryk Jaki robi teraz doktorat, poszerza wiedzę. Jest znakomitym organizatorem. A że udziela się w mediach? Nie podzielam pana zdania, że przesadza. Jest przecież politykiem. Jego prawo.

Rozumiem, że utożsamia się pan z hasłem: dobra zmiana?

Tak.

Czyli Polska w ruinie i trzeba powstrzymać wyprowadzanie pieniędzy z kraju? Tyle że szef SKOK Grzegorz Bierecki sam to robił, jak wynika z raportu Komisji Nadzoru Finansowego. Z kas w 2013 r. przetransferowano 83 mln zł do spółki SKOK Holding w Luksemburgu. Teraz Bierecki jest szefem senackiej komisji budżetu i finansów publicznych. I to jest ta dobra zmiana?

Nie cała Polska jest w ruinie, nigdy tak nie mówiliśmy, ale są takie obszary, np. polskie stocznie, rybołówstwo, górnictwo. Jest co naprawiać. W ruinie są też portfele polskich rodzin. Polacy nie czerpią dostatecznych korzyści z ekonomicznego wzrostu. A jeśli chodzi o senatora, to ta sprawa była przedmiotem śledztwa i jeszcze za poprzednich rządów uznano, że wszystko było zgodne z prawem.

Nie twierdzę inaczej. Pytam, gdzie ta dobra zmiana?

Senator Bierecki te wszystkie środki zamierza wykorzystywać w kraju do celów promocyjnych i edukacyjnych, które są związane z funkcjonowaniem SKOK-ów.

To dość karkołomna konstrukcja, nie sądzi pan?

Poprzednia władza nie pałała miłością do SKOK-ów. Być może Bierecki zdecydował się na takie działania, by zapewnić kontrolę nad tymi środkami. Ale podkreślam: zrobił to legalnie.

Będziecie wchodzić do domów o szóstej rano?

Tak robi policja na całym cywilizowanym świecie, gdy chodzi o przestępców. Sepp Blatter został zatrzymany w Szwajcarii, znanej z najwyższych standardów, także o tej godzinie, podobnie jak inni przedstawiciele FIFA. Polskie organa ścigania będą jak dotychczas, także podczas ośmiu lat rządów PO, wchodzić rano do domów podejrzanych, bo to uprawdopodobnia, że ich tam zastaną. Ale zapewniam, że będę interweniować wobec nadgorliwych w każdym przypadku przekroczenia uprawnień.

Raz pan nie zdążył. Pamiętamy tragiczną historię Barbary Blidy. Ma pan wyrzuty sumienia?

Materiały śledztwa wskazywały, że Barbara Blida niestety uwikłała się w kontakty z ludźmi, z którymi bliska znajomość chwały nie dodaje. Obciążające ją zeznania złożyła w prokuraturze jej najbliższa koleżanka, a potwierdziło to trzech świadków. Wskazali, że wzięła kilkadziesiąt tysięcy złotych łapówki, pomagając swojej biznesowej partnerce. Nie mam więc wyrzutów, że pod moimi rządami prokuratura wprowadziła zasadę, że wszyscy są równi wobec prawa. A jeśli jest powód do refleksji, to taki, że funkcjonariusze starali się być podczas zatrzymania bardzo delikatni i uprzejmi. Gdyby zachowali się tak jak w stosunku do każdego obywatela, to użyliby kajdanek. Z ustaleń zaś kolejnego śledztwa prowadzonego przez łódzką prokuraturę wynika, że kiedy Barbara Blida chciała skorzystać z toalety, uszanowali jej intymność. Funkcjonariuszka po przeszukaniu posłanki nie weszła z nią do pomieszczenia, w którym był schowany rewolwer. Była minister postrzeliła się przez szlafrok, z przystawienia, z pocisku niepenetrującego, obezwładniającego, choć miała też ostre naboje. Nie można wykluczyć, że chciała się tylko zranić i w ten sposób uniemożliwić prowadzenie czynności procesowych. Ale przystawiła broń zbyt blisko, a uderzenie gazów okazało się śmiertelne. Zresztą chwilę wcześniej zadzwoniła po swojego adwokata. Raczej nie robi się tego, gdy ma się samobójcze plany.

Może nie trzeba było jej w ten sposób zatrzymywać.

Wobec prawa wszyscy są równi. Za rządów Platformy doszło do ponad trzystu samobójstw w związku z prowadzeniem czynności procesowych wobec podejrzanych. Ale to nie powód, żeby takich zatrzymań nie dokonywać. Nie przyszłoby mi do głowy obciążać odpowiedzialnością za te tragedie ministrów sprawiedliwości czy szefów służb z czasów PO.

A karę śmierci pan przywróci?

Nigdy nie kryłem, że jestem jej zwolennikiem w przypadku najcięższych morderstw, popełnionych z premedytacją. Ale jestem też politykiem, który twardo stąpa po ziemi. Żyjemy w Unii Europejskiej i przywrócenie kary śmierci jest zgodnie z traktatami niemożliwe. Rozważam za to zaostrzenie kodeksu karnego: wprowadzenie kary do 30 lat pozbawienia wolności i bezwzględnego dożywocia. Ale będzie też złagodzenie: chcielibyśmy, aby sądy mogły wobec sprawców drobnych przestępstw i popełnionych po raz pierwszy orzekać kary już od tygodnia pozbawienia wolności.

Dziś mamy od miesiąca do 15 lat. Potem tylko 25 i dożywocie.

Nowy wymiar kar byłby elastyczny: od tygodnia do 30 lat. Skazany mógłby więc dostać 18, 20 czy 29 lat. Ale będzie musiała to zaakceptować jeszcze Rada Ministrów.

Łączenie kar też będzie?

Tak daleko jak w USA nie idziemy, bo tego nie ma nigdzie w Europie. Nie chciałbym być też zakrzyczany jako zwolennik skrajnych rozwiązań, które eliminują możliwość resocjalizacji. W USA za przestępstwa gospodarcze popełniane wielokrotnie czy rozboje i gwałty można trafić do więzienia na kilkaset lat. Nam chodzi o zdrowy rozsądek. 29 czy 30 lat więzienia to realne zaostrzenie kary, z drugiej strony tydzień więzienia spełni rolę szokową dla drobnych przestępców i może sprawić, że nie wrócą na złą drogę.

Skąd u pana ta wiara, że zaostrzanie kar ograniczy przestępczość? Naukowcy twierdzą, że ważniejsza jest nieuchronność kary. A z tą pod rządami PiS nie najlepiej. Prezydent ułaskawił Kamińskiego, zanim został prawomocnie skazany. Jak pan to ocenia?

Teza o zbawczym wpływie nieuchronności to fikcja. Sprawca afery Amber Gold był wielokrotnie karany, choć w zawieszeniu, a to prowadziło go do poczucia jeszcze większej bezkarności. Jednym z powodów, dla których trafiłem do polityki, była tragedia młodej dziewczyny, którą bandyci pobili, zgwałcili i wrzucili nagą do pojemnika na śmieci. Zasadzie nieuchronności stało się zadość. Sprawcy zostali schwytani. Ale nie zastosowano aresztu, ponieważ – zgodnie z koncepcją nieuchronności – to nie surowość jest najważniejsza. Jeden z nich zabił później ministra sportu Jacka Dębskiego. Jest więc kategoria zdemoralizowanych przestępców, wobec których działa tylko sroga kara. Jak siedzą, to nie mordują. Czy pan wie, że recydywista z Włodowa, którego zabili mieszkańcy, 33 razy trafiał do więzienia, a więc nieuchronność działała, a i tak za każdym razem popełniał cięższe przestępstwa? Gdyby dostał jedną długą karę, to nie krzywdziłby ludzi i sam nie straciłby życia.

Wracając do ułaskawienia...

...jeśli sięgniemy do poglądów wybitnych znawców prawa karnego i konstytucyjnego, to wielu z nich, długo zanim jeszcze Duda został prezydentem, opisywało analogiczną sytuację, że prezydent ma prawo podjąć decyzję o ułaskawieniu w każdym momencie. Poza tym ja akurat dobrze znam sprawę Mariusza Kamińskiego i uważam wyrok skazujący go na trzy lata bezwzględnego więzienia za skrajnie kompromitujący. Kamiński to uczciwy człowiek, który walczył z korupcją. Tak samo oceniły to inne sądy.

To trzeba było poczekać na prawomocny wyrok. I tego samego dnia uniewinnić.

Mieliśmy czekać kilka lat na apelacje i pozwolić, by w tym czasie doświadczeni ludzie, bo oprócz Kamińskiego skazano kilku funkcjonariuszy CBA, nie mogli walczyć z przestępczością? Tylko dlatego, że absurdalny wyrok wydał sędzia, który chciał się popisać przed opinią publiczną?

Chodzi o pryncypia. Idąc pańskim tokiem rozumowania, to prezydent, w końcu pana kolega, powinien i pana ułaskawić, teraz, prewencyjnie, żeby mógł pan sobie spokojnie ministrować bez obaw o sądy i oskarżenia.

Nie może prewencyjnie, musi w konkretnej sprawie.

Obaj wiemy, że w sprawie Kamińskiego chodzi o złamanie obyczajów.

Możemy dyskutować o obyczajach. Ale skoro znawcy prawa konstytucyjnego, zanim doszło do ułaskawienia byłego szefa CBA, pisali, że prezydent ma takie prawo, to z niego skorzystał. Dla dobra Polski, bo dzisiaj Mariusz Kamiński może skutecznie realizować swoje zadania.

Mówi pan jak na kościelnym kazaniu. Był pan w tym szkolony?

Miałem trzech księży w rodzinie, choć żadnego nie znałem. Jako aplikant prokuratorski chciałem podszkolić się w fechtowaniu słowem, więc się zapisałem na studia podyplomowe – homiletykę.

Homi... co?

Sztuka wygłaszania kazań. To było interesujące doświadczenie.

Ważniejsze było zarabianie pieniędzy?

To też, zajmowałem się wieloma rzeczami naraz. Grałem na giełdzie, a że nie byłem centusiem, podejmowałem ryzykowne operacje, brałem np. kredyt na kredyt. I udało się, zarobiłem sporo pieniędzy. Były też imprezy, dziewczyny, kick-boxing...

Ale pieniądze pociągały najbardziej?

Nie. Po prostu dzięki nim stać mnie było na wiele. Ja, student, nieśmierdzący dotąd groszem, mogłem sobie kupić drogi samochód. Spodobał mi się najnowszy model BMW. Nawet poszedłem go kupić.

Fura, skóra i komóra?

Nie, mnie chodziło o szybki samochód. Ale zakup się nie udał. Może to i dobrze, bo jeszcze wylądowałbym na drzewie. Pracownicy salonu potraktowali mnie obcesowo. Przyszedł do nich studenciak w narciarskiej kurtce, więc nie widzieli we mnie poważnego klienta. Pieniądze miałem poupychane po kieszeniach i w torbie. W końcu obrażony wyszedłem. Ostatecznie kupiłem już nie tak szybką toyotę i mieszkanie. Do biznesów jednak nie tęskniłem, co zresztą stało się przyczyną rozstania z moją ówczesną narzeczoną. Jej rodzina nalegała, abym został notariuszem i robił duże pieniądze. A ja chciałem ścigać bandytów.

Może przerwanie homiletyki to był błąd? Nie nauczył się pan trzymać języka za zębami. W sprawie doktora G. powiedział pan słynne słowa: „Już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie”. Warto było?

Nie jestem robotem, tylko człowiekiem empatycznym, reagującym na ludzką krzywdę. Żałuję, że zapamiętał pan te słowa, ale już nie zeznania świadków. Niektóre historie były dramatyczne: ktoś chciał sprzedać krowę, żeby opłacić należność, której wymagał doktor G. Inni oddawali swoje ostatnie grosze. Sprawa doktora G. zakończyła się wyrokiem skazującym, i to za rządów PO. Sąd potwierdził, że brał wiele łapówek od rodzin pacjentów.

Ale korupcja to coś innego niż pozbawienie życia.

Wciąż toczy się sprawa, która stała się kanwą mojej wypowiedzi. Chodzi o pozostawienie przez doktora G. gazy w sercu pacjenta. Wiedząc o tym, lekarz wziął od rodziny chorego łapówkę, jego całą rentę. Jeśli więc uznać, że przesadziłem, to w wyniku emocji wynikających z dramatu tych ludzi.

Staram się zrozumieć emocje. Ale przez lata nie chciał pan przeprosić, mimo że namawiał pana nawet Zbigniew Religa. Przeprosił pan dopiero, gdy tak nakazał sąd.

Podporządkowałem się decyzji sądu, choć chciałem, by zaczekał z wyrokiem na rozstrzygnięcie w sprawie błędu lekarskiego, o którym wspomniałem. Przypomnę, że w kolejnym zdaniu, które wypowiedziałem – a to się już przemilcza – zastrzegłem, że nie przesądzam sprawy i że ostateczny werdykt w sprawie lekarza należy do sądu. Nie miałem wpływu na relacje mediów, które zadowoliły się najbardziej soczystym fragmentem, bez ukazania całego kontekstu.

Mówi się, że przez pana spadła liczba przeszczepów.

To kłamstwo. Z danych organizacji zajmujących się przeszczepami wynika, że spadek ich liczby nastąpił jeszcze przed zatrzymaniem doktora G. w 2007 r. Weźmy pod uwagę choćby przeszczepy serca: w 2003 r. było ich 123, rok później 106, a w 2005 i w 2006 r. jeszcze mniej, bo tylko 96 i 98. Nie można więc wiązać sprawy doktora G. z kryzysem w polskiej transplantologii.

Ustaliliśmy już, że wierzy pan w dobrą zmianę. A w zamach w Smoleńsku?

To nie jest kwestia wiary, tylko rzetelnego śledztwa.

Nie pytam o śledztwo, tylko o to, czy pan jako człowiek, nie polityk, dopuszcza, że Rosja mogła dokonać takiego zamachu?

Moim zadaniem jako prokuratora generalnego będzie w sposób obiektywny i chłodny wyjaśnić tę sprawę. Wszelkie gdybania byłyby przekroczeniem granicy, której nie chcę przekroczyć.

Pytam o prywatną opinię.

A pamięta pan umierającego przez kilka tygodni w męczarniach, na oczach całego świata, Aleksandra Litwinienkę? Miesiąc temu brytyjscy prokuratorzy ogłosili, że Litwinienko zginął na zlecenie rosyjskich służb specjalnych. Prowadząc śledztwo, nie można więc z góry wykluczyć żadnej hipotezy. Ale moja wiara czy osobiste opinie nie mają nic do tego. Konieczne jest obiektywne postępowanie.

Czyli jest się czego bać. A pan czuje się bezpiecznie? Jak to jest dostać telefon i usłyszeć w słuchawce: „Już kopię dla ciebie grób”?

To było dawno. Dostawałem już wiele gróźb. Punktem zwrotnym była sprawa Ryszarda Cyby, który na kartce miał trzy nazwiska, w tym moje. Chciał nas zabić. I naprawdę zamordował, niejako w zastępstwie, pracownika biura poselskiego PiS w Łodzi, a drugiego mocno zranił.

Dlatego pilnuje pana Biuro Ochrony Rządu?

Dostaję e-maile z groźbami pozbawienia życia, do ministerstwa przyszedł też list z podejrzanym proszkiem. O ochronę wystąpił mój zastępca, który jako były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lepiej potrafi ocenić zagrożenie. Wzmocniliśmy też bezpieczeństwo osób pracujących w wydziale skarg, bo mieliśmy już dwie próby podpalenia.

Nie wzbudza pan sympatii. Od lat w sondażach więcej osób nie ufa panu niż ufa. Podobnie jest w środowiskach prawniczych. A dla przeciwników politycznych jest pan ulubionym celem. Kiedy przestał pan być ministrem sprawiedliwości w 2007 r., parę spraw panu wytoczono.

Prawie 60! To nie była inicjatywa prokuratorów, tylko polityków PO. Ale wszystkie postępowania zakończyły się po mojej myśli. Mimo kolosalnych starań nie udało się znaleźć na mnie haków. Dużo się przy tym nauczyłem, bo widzieć prokuratora z drugiej strony, jako przesłuchiwany, to cenne doświadczenie. Wyciągnąłem wiele wniosków i wprowadzę je w życie, bo poziom przesłuchań jest marny.

I będzie pan się mścił.

Absolutnie nie. Będę się starał podnieść profesjonalizm prokuratorów.

To dyplomatyczna nazwa zemsty.

Nie ma we mnie woli odwetu.

Dlatego już ponad stu prokuratorów uciekło na emeryturę, gdy dowiedziało się, że będzie pan „podnosił poziom profesjonalizmu”.

A gdyby pan miał dziś możliwość dostać emeryturę w wysokości trzech czwartych pensji, to by pan z niej nie skorzystał? Prokuratorzy odchodzą, ponieważ rząd PO, wydłużając wiek emerytalny Polakom, odebrał też prokuratorom przywileje emerytalne. Dlatego niektórzy, którzy do końca zeszłego roku skończyli 55 lat, korzystają z możliwości, by odejść w stan spoczynku na starych, korzystnych warunkach. Choć nie wykluczam, że części prokuratorów nie podobają się wprowadzane przeze mnie zmiany, które oznaczają, że będą musieli znów zacząć prowadzić śledztwa, czego nie robili czasem od kilkudziesięciu lat. Co trzeci prokurator zajmował się nadzorem i innymi zajęciami, które nie miały nic wspólnego ze ściganiem bandytów. Teraz każdy prokurator, bez względu na pozycję w hierarchii, będzie musiał prowadzić postępowania. Dlatego szeregowi prokuratorzy – ci najbardziej obciążeni pracą – popierają zmiany. A ja liczę na to, że śledztwa będą się toczyły sprawniej.

Ale nie potrzeba do tego zmieniać nazw prokuratur z apelacyjnych na regionalne. To pretekst, by ułatwić sobie roszady personalne.

Przeciwnie, trzeba na nowo zorganizować prokuraturę. Choćby po to, by walczyć z przestępstwami, które narażają Skarb Państwa na ubytki w podatku VAT oceniane na kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie. Dlatego chcemy stworzyć w prokuraturach regionalnych wydziały do walki z przestępczością gospodarczą. Pracujący tam śledczy – często osoby, które od lat nie zakładały togi – nie zawsze radzili sobie z takimi sprawami.

Ma pan stabilną sytuację finansową, miał już władzę, teraz ma pan rodzinę... Po co jeszcze raz wchodzić do tej samej rzeki? Ściągać na siebie problemy?

(cisza) Kiedy jako młody aplikant pracowałem w Myślenicach, przyszła do mnie kobieta z trojgiem dzieci. Powiedziała, że z więzienia wrócił jej konkubent skazany za gwałt i grozi jej śmiercią. Spytała, czy mogę go aresztować, ponieważ się boi, że ją zabije. Pobiegłem do szefa, a on powiedział, że polska polityka karna nie pozwala w tak „drobnych” sprawach jak groźby karalne stosować aresztu. I musiałem jej odpowiedzieć, że możemy wysłać policję, by postraszyć tego człowieka, ale nie da rady go zamknąć. Kiedy po weekendzie wróciłem do pracy, dowiedziałem się, że ta kobieta nie żyje. Została skatowana. Jej dzieci mam do dziś przed oczyma. Dlatego chcę zmieniać nasz system wymiaru sprawiedliwości na lepszy.

Mocne to, ale zbyt ckliwe.

Powiem więc inaczej. Ktoś to musi zrobić. Wygrać wojnę o polski wymiar sprawiedliwości.