Szef ukraińskiego MSZ: Rosja chce poróżnić Polskę i Ukrainę

PAP: W zeszłym tygodniu doszło do kolejnego aktu wandalizmu w Hucie Pieniackiej. Incydenty te często są określane jako prowokacje. Kto prowokuje i dlaczego?

Pawło Klimkin: Zwróćcie uwagę, że w przeszłości nie dochodziło do tego typu incydentów, natomiast dzisiaj mamy do czynienia z inną rzeczywistością. A przecież atmosfera i podejście wobec Polski na Ukrainie nie zmieniły się. Nie wierzę tu w przypadkowość.

Dlatego podjęliśmy działania prowadzące do bardziej efektywnej ochrony najbardziej istotnych, a w przyszłości być może wszystkich miejsc, które są dla was i dla nas ważne. Chcemy również złapać sprawców i postawić ich przed sądem. Jest więc pewne, że ktoś - a ten ktoś to oczywiście Rosja - jest zainteresowany poróżnieniem nas. Historia to nasze wspólne wyzwanie i można jej użyć - lub lepiej powiedzieć nadużyć - w tym celu.

Mowa jest o zwiększeniu ochrony miejsc pamięci od ponad dwóch miesięcy, jednak wciąż pomysły takie jak wprowadzenie monitoringu pozostają tylko propozycją.

Nie, to nie tylko propozycja. Rozmawialiśmy o tym z ministrem Waszczykowskim, zwróciłem się też do stosownych władz o wskazanie właściwych rozwiązań. W grę wchodzi monitoring, ale także inne środki, o których jednak nie chciałbym teraz mówić, jak to dokładnie będzie zorganizowane, ponieważ taka wiedza może posłużyć nieodpowiednim osobom.

Ale będziemy działać w tym kierunku bardzo zdecydowanie. Oczywiście, istotne jest też, by w podobny sposób zabezpieczone zostały te miejsca w Polsce, które są ważne dla nas, dla Ukraińców. Łączy nas wspólna historia i razem powinniśmy być zainteresowani bliską współpracą w celu ochrony naszych miejsc pamięci.

Za ochronę polskich miejsc pamięci na Ukrainie zapłaci Kijów, miejsc ukraińskich w Polsce - Warszawa?

Tak, oczywiście, to najbardziej rozsądne.

Od dwóch miesięcy gospodarzem Białego Domu jest Donald Trump, który chce poprawy relacji z Rosją. Czy są obawy o to, że zbliżenie Waszyngtonu z Moskwą odbędzie się kosztem Ukrainy? Kongres planuje zmniejszenie pomocy wojskowej dla Ukrainy o połowę. Czy budzi to zaniepokojenie?

To nieprawda, że zakres wsparcia został zmniejszony. Przyznane teraz 150 mln dolarów przypada na rok budżetowy, który skończy się na początku jesieni. Kolejne środki zostaną przyznane później. To chciałbym podkreślić, aby było zrozumiałe, jaka jest sytuacja w rzeczywistości.

Po drugie, wsparcie nowej administracji amerykańskiej dla Ukrainy jest oczywiste. Padło do tej pory wiele jasnych deklaracji. Potwierdził to chociażby wiceprezydent Pence podczas niedawnej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, z którym prezydent Poroszenko przeprowadził bardzo dobrą rozmowę. Sygnały wysyłane przez Waszyngton są bardzo konsekwentne. Niedawno spotkałem się tam z nowym sekretarzem stanu panem Tillersonem i doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego panem McMasterem. Przekaz był dokładnie taki sam - poparcie dla niepodległości i integralności terytorialnej Ukrainy, zarówno jeśli chodzi o Donbas, jak i Krym. Nie będzie żadnych kompromisów dotyczących Krymu.

W Kijowie nie ma obaw o to, że Waszyngton zniesie sankcje nałożone na Rosję?

Nie obawiam się, by taka decyzja mogła zapaść bez pełnego wdrożenia przez Moskwę porozumień mińskich. Mówię tu oczywiście o sankcjach nałożonych w związku z działaniami Rosji w Donbasie. Jest też inny pakiet sankcji dotyczący rosyjskiej okupacji Krymu. W tym przypadku - jak już mówiłem - przekaz jest jasny: nie będzie żadnego kompromisu w kwestii Krymu.

Senator John McCain na konferencji w Monachium powiedział, że poprzez eskalację konfliktu na Ukrainie Rosja testuje nową amerykańską administrację.

Mamy do czynienia z bardzo klarowną próbą eskalacji. Podam ostatnie przykłady, mianowicie decyzje prezydenta Rosji stanowiące całkowite zaprzeczenie porozumień mińskich. Uznał on ostatnio nielegalne dokumenty wydawane przez nielegalne władze w Donbasie. Podjęto też decyzje o wprowadzeniu rosyjskiego rubla oraz o pozbawieniu praw właścicielskich ukraińskich przedsiębiorstw na okupowanych terytoriach. Do tej pory mieliśmy parę przedsiębiorstw, chociaż na okupowanych terytoriach, ale zarejestrowanych zgodnie z ustawodawstwem ukraińskim. Mogły się one komunikować z nami w zakresie, co ważne, dostarczania pomocy ludziom, którzy pozostają obywatelami Ukrainy.

Ale przede wszystkim mamy do czynienia z celową grą Rosji poprzez eskalowanie konfliktu w i dookoła Donbasu. Ostatnio widzieliśmy to w Awdijiwce. Rosji bowiem nie chodziło tam tylko o działania militarne, ale o wywołanie katastrofy humanitarnej. W warunkach pogodowych przy minus osiemnastu stopniach odcięcie ludzi od elektryczności i ogrzewania. To celowa konsekwentna gra na dalszą eskalację.

Po Rosji można spodziewać się wszystkiego, każdego typu działań mających na celu eskalowanie napięcia i destabilizacji. Obecnie nie ma dnia, by nasze pozycje nie były ostrzeliwane, dochodzi do tego przede wszystkim nocą. Specjalna misja monitorująca OBWE robi dobrą robotę, ale nie może być tam obecna cały czas i nie ma dostępu do całego terytorium Donbasu i niekontrolowanej części ukraińskiej granicy, przez którą stale napływają rosyjskie wojska i broń.

Tylko w czasie pierwszych trzech dni wzmożonych walk w Awdijiwce na nasze pozycje wystrzelono 350 ton amunicji. Przecież taka ilość amunicji nie mogła się wziąć znikąd. To wszystko pochodzi z Rosji. To ona stoi za wszystkim. Sytuacja jest bardzo napięta.

Ostatnio udałem się z ministrem spraw zagranicznych Luksemburga do Donbasu i mieliśmy okazję zbliżyć się na odległość jednego kilometra od linii frontu we wsi Szyrokino. Mój kolega zobaczył na własne oczy skalę zniszczeń. Powiedział mi, że tu nie chodzi o działania prowadzone przez grupę ludzi, ale przez regularną armię. Według niego skala zniszczeń była podobna do tych w Mosulu w Iraku.

Jak powstrzymać tę eskalację?

Należy wysłać Moskwie jasny sygnał pokazujący transatlantycką solidarność w tej kwestii. Rosja nie istnieje w próżni. UE, USA, Kanada i Japonia powinny zgodnie podtrzymywać sankcje. Pamiętajmy, że sankcje to nie strategia działania, a narzędzie mające zmusić Moskwę do realizacji porozumień mińskich. Jeżeli Rosja będzie dalej eskalowała konflikt, powinniśmy rozważyć wzmocnienie sankcji i wykorzystanie innych środków, które mogą zapewnić przestrzeganie przez Rosję porozumień mińskich.

Kraje europejskie mierzą się ostatnio z problemami, które mają co prawda charakter wewnętrzny, ale odbijają się na polityce zagranicznej. Tak stało się w Holandii, gdzie w referendum odrzucono umowę stowarzyszeniową z Ukrainą. Słabnie też gotowość do solidarnego oporu wobec Moskwy. Na jak długo jeszcze starczy tej transatlantyckiej solidarności?

Solidarność transatlantycka to fakt. Sankcje są zgodnie podtrzymywane i padają deklaracje, że tak będzie w przyszłości. Rzeczywiście, z powodu okoliczności ta solidarność jest testowana, ale to nie kwestia wiary, to kwestia faktu.

Ukraina stara się tę solidarność podtrzymywać, pracować na nią. Solidarność jest również ważna dla UE, ponieważ mobilizuje kraje członkowskie do zgodnego działania. Unia wcześniej nie miała jednolitej polityki wobec Rosji. Zjednoczenie Unii w tej kwestii nastąpiło wskutek rosyjskiej agresji na Ukrainie.

Mam nadzieję, że holenderski parlament wkrótce ratyfikuje umowę stowarzyszeniową z Ukrainą. Za kilka tygodni spodziewamy się też wprowadzenia ruchu bezwizowego dla Ukrainy. Ruch bezwizowy jest oczywiście ważny z punktu widzenia technicznego, ale to też bardzo ważny gest, który pokaże, że Unia otwiera się na Ukrainę.

Jaką rolę odegrała Polska w podtrzymywaniu tej solidarności?

Polska zawsze była dobrym przyjacielem Ukrainy nie tylko wewnątrz Unii, ale również w ramach naszej dwustronnej współpracy. Wspieracie reformy na Ukrainie, co jest niezwykle ważne. Sukces Ukrainy jako demokratycznego, europejskiego państwa byłby największym ciosem dla Moskwy, jaki można sobie wyobrazić.

Decentralizacja, nad którą obecnie pracujemy, jest pod wieloma względami podobna do tej, którą wy z dużym sukcesem przeprowadziliście przed laty. Opowiadałem się za rozszerzeniem waszego zaangażowania na Ukrainie. Już teraz tam jesteście dzieląc się z naszymi lokalnymi władzami swoim wyjątkowym doświadczeniem, pokazując, jak skierować politykę do kształtowania najbliższej rzeczywistości, miasta, wsi, dzielnicy. Polskie wsparcie jest naprawdę istotne.

Działania Polski to nie tylko wsparcie polityczne na arenie międzynarodowej, w UE i NATO, to także konsekwentna pomoc przy naszych reformach.

Czy jest szansa na budowę interkonektora gazowego pomiędzy Polską a Ukrainą?

Zdecydowanie. Ten interkonektor jest bardzo ważny dla nas, a także dla Polski. Doprowadzi do znacznego uelastycznienia rynku gazu i będzie sprzyjać efektywnemu wykorzystywaniu gazowego systemu tranzytowego. Ułatwi wam dostęp do naszych magazynów gazu, a w razie potrzeby pozwoli także nam korzystać z dostaw gazu, również z terminalu LNG w Polsce. Otwiera on wiele możliwości dla obu naszych krajów.

Kiedy rozpocznie się budowa?

Pod koniec tego roku. Jest duża szansa na to, że interkonektor zostanie uruchomiony w 2020 r. To rozsądna rama czasowa.

Na koniec sprawa o nieco mniejszym kalibrze, ale ważna zarówno dla Polaków, jak i Ukraińców podróżujących pomiędzy oboma krajami. Przeprawa przez granicę to najczęściej wielogodzinne stanie na granicy.

Dwie kwestie mogą pomóc rozwiązać tę sytuację. Po pierwsze, lepsze zarządzanie zapewni wspólna kontrola graniczna i celna. Doprowadzi to do tego, że na granicy prowadzona będzie tylko jedna kontrola. Rozmowy na temat projektu porozumienia w tej sprawie są zaawansowane. Gdy tylko je sfinalizujemy, umowa zostanie podpisana i wejdzie w życie. Ciężko mi powiedzieć, czy będzie to jeszcze w tym roku, czy w następnym, ale to na pewno się stanie. Po drugie, problem rozwiąże również ruch bezwizowy, który zostanie ustanowiony w nadchodzących tygodniach, mam taką nadzieję. To pomoże nam wszystkim, granica nie powinna nas dzielić, a jednoczyć.