PIOTR ZAREMBA: Jest pan liderem buntu grupy intelektualistów – historyków i polonistów – przeciw reformie licealnych programów planowanej przez minister Hall. Udało się wam podjąć rozmowy z kierownictwem ministerstwa.
ANDRZEJ NOWAK: Za co jestem kierownictwu MEN wdzięczny. Rektor mojego własnego Uniwersytetu Jagiellońskiego nie chciał rozmawiać z sygnatariuszami drugiego listu otwartego, który podpisałem – w sprawie odmowy otwarcia przewodu habilitacyjnego doktora Marka Migalskiego. A tu widzę przynajmniej chęć dyskusji. Przypomnę: list podpisało 60 tak różnych osób jak Jarosław Marek Rymkiewicz i Andrzej Paczkowski.

Zacznijmy od przypomnienia – co się państwu nie podoba w nowym programie historii? Problem pokazali mi nauczyciele, moi przyjaciele ze studiów. Ranga historii ma być obniżona. Liceum ma pełnić funkcję ogólnokształcącą tylko w pierwszej klasie. W drugiej zaczyna się specjalizacja. Czyli Konstytucję 3 maja, tradycje Pierwszej Rzeczpospolitej, stosunki polsko-ukraińskie będzie się omawiało w polskiej szkole obowiązkowo po raz ostatni z czternastolatkami. Dziewiętnastowieczne powstania, ale też modernizacyjne przemiany tego stulecia, legiony czy pierwszą wojnę światową – po raz ostatni z piętnastolatkami. To jest droga do infantylizacji rozmowy o historii. Czy starożytność – demokracja grecka, rzymskie imperium – nie jest istotna dla zrozumienia współczesności? A po raz ostatni usłyszą o niej trzynastolatki.

Ci, którzy nie wybiorą historii na maturze, mają się przez ostatnie dwa lata, w drugiej i trzeciej klasie liceum, uczyć przedmiotu uzupełniającego historia i społeczeństwo. I tam starożytność może się pojawić.
Może, ale nie musi. Bo to już nie jest normalny chronologiczny kurs historii. Ten program zakłada pełną dowolność. Nauczyciel może sobie wybrać cztery z dziewięciu modułów. Są cztery związane z poszczególnymi epokami, ale można wybrać najwyżej dwie. Są też cztery moduły tematyczne: Kobieta i Mężczyzna, Media, Gospodarka, Wojsko. I za sprawą pana redaktora dodano jeszcze jeden moduł: Ojczysty Panteon i Ojczyste Spory. On dotyczy ważnych zagadnień XIX- i XX-wiecznych dziejów Polski, ale można go pominąć, a reformatorzy uznają wolność wyboru, czyli dowolność, za największą wartość swojego dzieła.

To nie jest wartość?
Tam gdzie jest dowolność, tam nie ma kanonu. Uczeń usłyszy o Piłsudskim albo nie. Ktoś inny usłyszy o Koperniku albo nie. A ja bym wolał, żeby słyszał i o Piłsudskim, i o Koperniku, i o Robespierze w wieku, który umożliwia dojrzalszą dyskusję. Ja cenię polskich nauczycieli, ale wielu z nich może wybrać tematy łatwiejsze. Może nawet, czemu sprzyja duch współczesnej kultury, ulegać presji uczniów. A dlaczego uczniowie mają nie wybierać modułu Kobieta i Mężczyzna? Przecież to łatwiejsze i przyjemniejsze od niełatwych meandrów polityki. Zdumiewało mnie, że podczas spotkania w ministerstwie reformatorzy powtarzali: jeśli młodzi ludzie odrzucają politykę, to nie mówmy o polityce. Ten sam argument pojawiał się przy dyskusji o lekturach. Nie czytają? To ograniczmy liczbę lektur.

No właśnie, lektury to kolejny wielki przedmiot sporu między sygnatariuszami listu a ministerstwem.
Rozrywa się związek między historią i literaturą. Książki są traktowane jako ilustracja gatunków literackich. Sienkiewicz ma być tylko przykładem powieści historycznej. A przecież czytamy Sienkiewicza z różnych powodów: ideowych, wychowawczych. Najbardziej niepokoi jednak, co wybrano z polskiej literatury XX-wiecznej. Dwie pozycje bezwzględnie obowiązkowe to opowiadania Brunona Schulza i „Ferdydurke” Gombrowicza.

I trudno kwestionować ich wartość.
Literacką zapewne tak. Ale to właśnie przykład rozerwania związków między literaturą i historią. XX wiek to przecież wielkie doświadczenie totalitaryzmu. Wystarczyło zamiast „Ferdydurke” zaproponować „Operetkę”, też Gombrowicza. Ale można spytać: dlaczego częścią kanonu nie są Herbert czy Miłosz? Tyle że autorzy reformy nie lubią samego pojęcia „kanon”. Naczelną zasadą ma być wybór. A co ze wspólnym kodem kulturowym, z możliwością porozumiewania się wspólnoty?

Odpowiedzą panu to, co już pan sam przywołał: młodzi ludzie nie czytają.
To jest uginanie się przed trendem cywilizacyjnym. Według mnie raczej antycywilizacyjnym. Pojawia się nawet sugestia, aby stopniowo zastępować lektury filmami. Cywilizację słowa cywilizacją obrazka. Szkoła powinna podnosić możliwości ucznia, a nie dostosowywać się do niego. W tej chwili w liceum obowiązuje osiem obowiązkowych lektur. W nowej podstawie programowej przewiduje się pięć. Autorzy powtarzają: „nie mniej niż pięć”. Ale minimum często staje się maksimum. Czy po następnej reformie programowej tej liczby nie ograniczy się do trzech? Potem do jednej. A w końcu powie się: zrezygnujmy z czytania w szkole. A szkoła powinna do czytania zachęcać, a nawet w jakimś zakresie – jak by to brzmiało niewspółcześnie – przymuszać.

Reformatorzy, jak ich pan nazywa, mówią wprost: szkoła współczesna staje się masowa, maturę ma zdać nie 30 proc. jak za naszych czasów, a 80, 90 proc. Trzeba więc obniżać poprzeczkę.
To poważny argument, usłyszeliśmy go zresztą na spotkaniu od pana wiceministra Marciniaka. Nie lekceważę go. Ale czy odpowiedzią powinno być równanie w dół? Zwłaszcza że ono dotyka i krzywdzi tych lepszych, zdolniejszych. Szkoła powinna próbować ciągnąć w górę. Można nie redukować liczby lektur czy tematów historycznych, a próbować dostosowywać do masowego odbiorcy język.

Kolejny argument: redukcja liczby lektur czy nowy sposób uczenia historii, także wcześniejsza specjalizacja, to nic innego jak wzorowanie się na programach szkolnych wielu państw europejskich.
Słynne: „tak jest na Zachodzie”. Nie w każdej dziedzinie musimy się na nim mechanicznie wzorować. Według najświeższych sondaży w Wielkiej Brytanii 20 proc. respondentów nie wiedziało, że ich kraj to monarchia. Ale zwrócę też uwagę na inny argument. Historia w Polsce i na przykład w Belgii odgrywa zupełnie inną rolę. U nas, w tym miejscu Europy, była ona zawsze ważna dla budowania narodowej ciągłości i politycznej stabilności. Nie przyjmujmy założenia: trzeba wypaść dobrze wobec reszty Europy. Można porównywać wyrabianie biegłości w wypełnianiu PIT-ów, także wyrabianie zdolności matematyczne. Za to przedmioty humanistyczne są również częścią wychowania obywatelskiego. Twórcy reformy tego nie dostrzegają.

Z jakim programem poszliście do ministerstwa?
Nie organizowaliśmy się ani nie uzgadnialiśmy wcześniej stanowiska, a jednak na spotkaniu mówiliśmy wszyscy mniej więcej to samo – poloniści i historycy. Przestrzegaliśmy przed groźbą infantylizacji i zaniku kanonu. Ale pytaliśmy też, co z tego spotkania ma wyniknąć. Mam wrażenie, że ustami pana Marciniaka ministerstwo wyraziło gotowość do choćby ograniczonych korekt.

A ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z dwiema zupełnie odmiennymi wizjami.
Najdalej idącym pomysłem właściwie wszystkich sygnatariuszy był powrót do dawnego systemu: ośmioklasowa szkoła podstawowa i czteroletnie liceum. Albo nawet sześcioletnia podstawówka i sześcioletnie liceum. Uznaliśmy rozbicie nauczania ponadpodstawowego na gimnazjum i liceum za źródło zła. Ale wiceminister edukacji Stanowski odpowiedział na to bardzo spokojnie, że to zmiana zbyt kosztowna. Może tak, a jednak warto szykować projekt powrotu, dyskutować o nim.

To by oznaczało zarzucenie koncepcji jak najwcześniejszej specjalizacji. Obecny rząd idzie w tym właśnie kierunku.
Pewnie taki powrót wymagałby adaptacji do tego, o czym mówiliśmy – masowości współczesnej szkoły. Kiedyś też były szkoły realne i licea o profilu humanistycznym. Co nie znaczyło, że w szkołach realnych rezygnowano w ogóle z edukacji humanistycznej. Ale są też pomysły bardziej ograniczone. Wydłużenie podstawowego kursu historii z czterech do pięciu lat – do drugiej klasy liceum.

Ale co w tym dodatkowym roku uczniowie mieliby robić?
Powtarzać najważniejsze zagadnienia. Rozmawiać o demokracji ateńskiej czy o roli chrześcijaństwa. Profesor Jan Prokop powiedział podczas spotkania: bez rozmowy o Atenach, Rzymie i Jerozolimie nie ma edukacji humanistycznej. Taka poważna rozmowa na poziomie dawnej siódmej klasy podstawówki jest niemożliwa. Bo jeszcze na to za wcześnie.

A jeśli i to nie przejdzie?
Jest możliwość – to wersja najbardziej ograniczona i najmniej kontrowersyjna – wzmocnienia pozycji modułu Ojczysty Panteon i Ojczyste Spory, tego, który opisuje polską niedawną historię. Miałby on być obowiązkowy i obejmować co najmniej połowę godzin przedmiotu historia i społeczeństwo.

A wasz protest w sprawie lektur?
Ministerstwo obiecało przyjrzeć się raz jeszcze kanonowi. Jego zmiana jest najłatwiejsza, nie pociąga żadnych kosztów. Warto by rozważyć tytuły i pomyśleć, czy minimum pięciu lektur to nie za mało. Reformatorzy mówią, że to hipokryzja, bo uczniowie i tak przechodzą pod poprzeczką, więc warto ją obniżyć. A ja uważam, że hipokryzja jest w tym przypadku hołdem składanym cnocie. Wolę ją niż życie zgodne z wyobrażonym obrazem rzeczywistości, że uczeń nie czyta nic. Jeśli tak, szkoła nie ma sensu.

A może pan, sygnatariusze tego listu, jesteście już naprawdę archaiczni?
Zabrakło w nowym kanonie lektur Miłosza. Przypomina mi się „Traktat moralny” z cytatem: „Bieg lawina od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach”. To może nie najlepszy poemat Miłosza, ale warto ten fragment zapamiętać. Ja nie wierzę w heglowskiego nieuchronnego ducha dziejów.

Ministerstwo Edukacji Narodowej jest gotowe na zmianę kierunku lawiny?
Okaże się w ciągu najbliższego roku, bo do liceów te zmiany wchodzą dopiero za trzy lata. Na spotkaniu nie było pani minister Katarzyny Hall, co nieco obniżało jego rangę. Wiceminister Marciniak był kompetentny i pełen dobrej woli, ale trudno mu było podejmować wiążące zobowiązania.

A może warto pójść dalej – zaapelować do liderów Platformy Obywatelskiej, do absolwenta historii Donalda Tuska? Na początku premier miał wątpliwości co do kierunku tej reformy.
Dla mnie naturalnym adresatem uwag jest MEN. Pójście wyżej to już polityka.