MAREK TEJCHMAN, PAWEŁ SOŁTYS: Jaka będzie struktura kompetencji gospodarczych w nowym rządzie? Które ministerstwa wypadną, a które się pojawią?

PAWEŁ SZAŁAMACHA: Od dłuższego czasu mówimy np. o reaktywacji ministerstwa gospodarki morskiej. To ma dać wyraz naszej silnej preferencji na tym polu, czyli odrodzenia żeglugi i wsparcia przemysłu stoczniowego. W dokumentach programowych proponujemy także powołanie odrębnego ministerstwa energii, które przejęłoby część kompetencji od trzech resortów. Od ministra skarbu nadzór nad spółkami energetycznymi, od ministra gospodarki kształtowanie polityki energetycznej kraju, a od ministra środowiska politykę klimatyczną, czyli reprezentowanie Polski w Unii Europejskiej w tym kontekście. Pojawia się też pytanie, jak dalej miałby funkcjonować resort skarbu – czy miałby zostać przekształcony w agencję zarządzania mieniem publicznym, czy być przyłączony do Ministerstwa Gospodarki jako odrębny departament nadzoru właścicielskiego nad firmami nieenergetycznymi, czyli KGHM, PZU, LOT i sektorem chemicznym. Uważamy także, że pomysł połączenia Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego był nietrafiony. Planujemy powrót do odrębnego resortu infrastruktury.

Czy możemy wyłączyć z Ministerstwa Energii branżę chemiczną, biorąc pod uwagę to, jak ważną rolę odgrywa ona w zakupach gazu? I co ze spółkami takimi jak Lotos i Orlen, które mają swoją istotną ekspozycję na sektor energetyczny?

W Ministerstwie Energii znalazłyby się spółki elektroenergetyczne, czyli PGE, Tauron, Energia, oraz spółki paliwowe i gazownicze. Całość tych aktywów byłaby w nadzorze ministra energii. W przypadku sektora chemicznego zaś, który jest największym konsumentem gazu, nie było pomysłu na przesunięcie aktywów w stronę nowego ministerstwa.

Czy racjonalne z punktu widzenia polskiej gospodarki jest utrzymywanie podziału na rynku pomiędzy Orlenem a Lotosem?

To jest dyskusja, którą toczymy od wielu lat. Oprócz argumentów ekonomicznych spotykamy się z ambicjami regionów, czyli Mazowsza i Pomorza. Nie przedstawialiśmy koncepcji połączenia tych dwóch firm w jakiejś bliskiej perspektywie. Nie było to naszym postulatem.

A myślał pan o koncepcji integracji sektora energetycznego, po to by polskie firmy mogły sprostać wyzwaniom inwestycyjnym, takim jak np. restrukturyzacja górnictwa?

Kilka lat temu pojawiło się pytanie, co zrobić z gdańską Energą, która jest najsłabszą z firm elektroenergetycznych, ponieważ ma znaczny udział w dystrybucji, ale znikomy w wytwarzaniu prądu. Była próba jej łączenia, ale pomysł upadł ze względu na nie do końca przekonujące stanowisko UOKiK.

To precyzyjniej. Jak miałby wyglądać plan restrukturyzacji lub ratowania branży górniczej?

Raczej będzie. W przypadku górnictwa węglowego należy przyjrzeć się dwóm stronom. Pierwsza to realna struktura kosztów, która w naszym przekonaniu jest lekko napompowana poprzez nieprzejrzyste praktyki kontraktowania i zlecania usług i zamówień przez spółki węglowe. Wszystkie umowy powinny być przejrzane, a w razie wykrycia patologii renegocjowane bądź wypowiedziane. Drugi element to oczywiście odbudowa rynku. W tym jest kwestia zarówno węgla krajowego, jak i importu węgla z zagranicy, który mocno podmywał ceny na rynku krajowym. Polska mogłaby wprowadzić pewne decyzje i zatrzymać dumping cen węgla z krajów, które nie mają w pełni rynkowych mechanizmów.

W jaki sposób to zrobić?

Jeśli jest się częścią bloku handlowego, jakim jest Unia Europejska, polityka celna i antydumpingowa musi być koordynowana z Brukselą. Jest jednak możliwość rozważenia innego instrumentu. Mam na myśli wliczenie całkowitego wpływu transportu węgla przez tysiące kilometrów na jego cenę. Można by oszacować koszt, jaki ponosi środowisko przez jego transport, i doliczyć go do ceny końcowej.

Ale to jest rozwiązanie, które może być wprowadzone na poziomie unijnym.

Być może, ale to jest kwestia tego typu, czy kraj w ogóle ma taką wolę i chęć podjęcia tematu.

Pytanie, czy tu i teraz jesteśmy w stanie coś zrobić, by ten dumping zahamować.

W przypadku Unii pojawia się aspekt prawa oraz aspekt determinacji i silnej woli. Widzimy, jak to wyglądało w kwestii kryzysu imigracyjnego. Z jednej strony pojawił się luźny przepływ imigrantów, a z drugiej strony zawieszenie tych reguł przez silne państwo unijne, czyli Niemcy, które nagle powiedziało „dosyć”. Niemcy postawiły Unię przed faktem dokonanym. Ja nie chciałbym iść w tym kierunku, ale widać, że obok ścisłego języka regulacji pojawia się kwestia tego, czy państwa mają chęć i wolę zabiegania o swoje interesy.

Jednym z bardzo drażliwych elementów związanych z energetyką i górnictwem była kwestia związków kapitałowych pomiędzy firmami energetycznymi i kopalniami. Menedżerowie spółek energetycznych bardzo mocno protestowali przeciwko zmuszaniu ich do zaangażowania kapitałowego w kopalniach. Jak powinna wyglądać relacja pomiędzy firmami energetycznymi a kopalniami?

Nie wiem, czy panowie pamiętają sytuację sprzed ośmiu-dziewięciu lat, gdy była przeprowadzana konsolidacja elektroenergetyki. Wówczas proponowaliśmy, by Lubelski Węgiel Bogdanka wszedł do grupy poznańskiej Enea. To się nie stało ze względu na opór środowisk zarówno pracowniczych, jak i menedżerskich we wspomnianej Bogdance. Obserwatorzy tego rynku widzą, co się stało po ośmiu latach. Latem tego roku po długim przeciąganiu liny Enea ogłosiła wyzwanie na Bogdankę, które zakończyło się sukcesem. Koncepcja, która kilka lat temu była przedstawiana, ostatecznie została wprowadzona. Widać po tym, że często pewne procesy muszą dojrzeć.

To jest trochę inna sytuacja niż osiem lat temu, bo dziś to są spółki notowane na giełdzie. Mamy akcjonariat obywatelski i pojawia się pytanie – dlaczego z punktu widzenia akcjonariuszy należy podejmować działania, które może strategicznie są celowe, ale z ich punktu widzenia – już nie.

To zależy od tego, jaki jest horyzont czasowy pewnych decyzji inwestycyjnych.

Czyli niechęć do przejmowania takich kopalni jak Brzeszcze czy Makoszowy wynika z tego, że menedżerowie nie myślą w długiej perspektywie?

Być może nie mają wizji lub obawiają się tych problemów, o których mówiliśmy. Przyjmują ostrożny kurs.

Trudno im się dziwić. Ich zadaniem jest dbałość o wartość spółki dla akcjonariuszy.

Zależy, czy patrzymy na wyniki kwartał do kwartału czy na wyniki za dwa-trzy lata. Czy mówimy o wyzwaniach trudniejszych, na których można połamać nogi, czy o dbaniu o opinię w krótkim przedziale czasowym.

Zmieńmy temat. Czy jednoczesne opodatkowanie banków i jakieś rozwiązanie kwestii frankowej nie byłoby dla nich zbyt dużym obciążeniem? Czy to nie zachwiałoby zbyt mocno naszym systemem finansowym?

My jesteśmy zwolennikami podejścia, w którym banki obsługują gospodarkę, a nie rządzą gospodarką.

W tej chwili rządzą?

Były przyzwyczajone do modelu gospodarczego, w którym rozwiązania prawne stawiały je w pozycji uprzywilejowanej. Dopiero niedawno po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zniesiono Bankowy Tytuł Egzekucyjny. Przez lata tworzono system, w którym one niemal ciosały nam kołki na głowie i wszyscy uważali, że interes banku jest równoważny z interesem gospodarki. Wpływały też na sferę tworzenia opinii, bo często główni ekonomiści przedstawiali je w pozycji uprzywilejowanej w mediach. My uważamy, że banki powinno się prowadzić jak dobrze przycięty żywopłot. Chcemy, by banki bardziej obsługiwały, niż rządziły gospodarką, oraz uczestniczyły w dochodach podatkowych. Ze względu na to, że są one bardzo zinternacjonalizowane, skutecznie i profesjonalnie optymalizują swoje podatki, które płacą w Polsce. Stąd uważamy, że CIT w obecnej formule jest nieskuteczny.

Ta polityka będzie dotyczyć wszystkich międzynarodowych firm czy tylko banków?

W pierwszej kolejności banków. Banki obciążają swoje spółki córki wszelkimi opłatami za m.in. logo, doradztwo czy inne usługi i obniżają podstawę opodatkowania w Polsce. Należy tę praktykę ograniczyć.

Wróćmy do kondycji banków. Niektóre z nich mają silnych właścicieli zagranicznych, ale są też takie, które miały bardzo intensywną akcję kredytową finansowaną krótkim pieniądzem. Pojawia się pytanie, czy w przypadku wprowadzenia takich rozwiązań niektóre banki rodzime nie znajdą się w kłopotach?

Jeżeli podatek dotyczyłby wszystkich banków, to trudno zakładać, że wszystkie ograniczą akcję kredytową. Będą musiały się zadowalać niższymi marżami. Trudno wyobrażać sobie, że branża, która żyje z udzielania kredytów, ograniczy to, na czym zarabia.

Chyba że w reakcji na podatek podniesie te marże.

To drugi argument, czyli przeniesienie kosztów wynikających z daniny na klientelę.

Zgadza się pan z tym argumentem?

Nie zgadzam się. Poza tym jest mechanizm, który należy wykorzystać. Są Bank Pocztowy, BOŚ i PKO BP, które jeżeli część sektora bankowego kontrolowanego przez zagranicę podjęłaby kontrowersyjną decyzję o podniesieniu prowizji, mogłyby bardzo silnie zadziałać w kontrze do tego zachowania i zaprosić klientelę do siebie.

A co z kwestią banków, dla których rozwiązania podatkowe i frankowe mogłyby być problemem?

Profesor Gliński wspominał o wspólnym rozwiązaniu tej kwestii, czyli odliczeniu części strat wynikłych z rozwiązania frankowego od tego podatku.

Jak to rozwiązanie mogłoby wyglądać z punktu widzenia klientów?

Ostatecznie najlepiej byłoby zapytać osobę, która będzie ministrem finansów. Jesteśmy w przeddzień ostatecznych decyzji. My przedstawialiśmy nasze koncepcje już w sierpniu. Uważamy jako klub, że punktem wyjścia powinno być wzięcie pod uwagę tego, jak wyglądała praktyka kredytów frankowych, czyli tego, że frankowicze dostawali złote polskie na rachunek, a frank był tylko punktem odniesienia.

Stosowanie specjalnych rozwiązań dla frankowiczów jest trochę nie fair wobec tych, którzy tych kredytów nie wzięli. Wielu frankowiczów to osoby całkiem dobrze sytuowane. Może się tak zdarzyć, że w przypadku trzeciej fali kryzysu na rynkach finansowych możemy mieć problem ze wszystkimi kredytobiorcami.

Tego typu ustawa była przejęta na finiszu poprzedniego Sejmu. Nasze rozwiązanie szło w kierunku zrównania pozycji kredytobiorców złotowych z frankowiczami. My traktujemy ich tak samo.