Liberalizacja, więcej broni w rękach obywateli równa się: masakry, strzelaniny i przypadkowe ofiary na ulicach - argumentują przeciwnicy jakiegokolwiek majstrowania w przepisach o dostępie do broni. Normalizacja, dostosowanie przepisów do realiów, a w pewnych obszarach nawet ich zaostrzenie - odpowiadają z kolei ci, którzy opowiadają się za zmianą obowiązującej obecnie ustawy o broni i amunicji. W Polsce ponownie wybuchła dyskusja na ten temat. A wszystko za sprawą inicjatywy Kukiz'15 - ugrupowanie złożyło w Sejmie projekt zmian w przepisach. Trafił on obecnie do prac w komisji. O projekcie i idei osiadania broni rozmawiamy z Maciejem Szadkowskim, prowadzącym Nadwiślańskie Towarzystwo Strzeleckie.

Przemysław Średziński: Ciężko przejść obojętnie wokół tego, co stało się w Las Vegas. Dziesiątki osób zabitych, setki rannych, sprawcą jest jeden człowiek z całą masą broni pod ręką. Przeciwnicy liberalizacji przepisów dotyczących posiadania broni mają kolejny argument.

Maciej Szadkowski*: Temat broni palnej, jak każdy poruszający opinię publiczną, jest szybko podnoszony przez polityków i media, bo stając po jednej ze stron z wyraźnym postulatem, można zbić kapitał polityczny. Gdy w Bostonie zamachowiec używa szybkowarów z wykonanym samodzielnie materiałem wybuchowym, w Chinach masakra dokonuje się przy użyciu noży, a w Europie ludzie giną pod kołami ciężarówek, nikt przez chwilę nawet nie wspomina o kuchennych akcesoriach, o regulacji i kontroli sprzedaży pojazdów typu TIR, albo o kierowcach zawodowych. Bo ani przedmioty, ani ich codzienni użytkownicy nie mają z zamachami nic wspólnego. Tak samo posiadacze broni nie mają nic wspólnego z szaleńcami. Na logikę: winny jest szaleniec, a nie używany przez niego przedmiot. Winny jest ten jeden człowiek, a nie miliony praworządnych obywateli.

Łączenie strzelanin z dostępem do broni jest błędem?

W Polsce, podobnie jak w całej Europie, system kontroli posiadaczy broni i proces wydawania pozwolenia jest o wiele bardziej restrykcyjny, całkowicie odmienny od amerykańskiego, to dwa inne światy i dwa inne reżimy prawne. Warto wspomnieć, że obecnie proponowane przepisy o broni i amunicji usprawniają kilka spraw technicznych, ale też ograniczają istotnie takie kwestie jak np. noszenie broni (obecnie swobodnie dozwolone) czy wprowadzają możliwość zakazania wstępu z bronią (dziś właściciel terenu czy budynku nie ma takiej prawnej możliwości).

Zgodnie z projektem nowelizacji ustawy broni i amunicji, o której pan mówi, a której chce Kukiz'15, pozwolenia na broń mają wydawać starostowie lub prezydenci miast, a nie jak dotychczas policja. To dobry pomysł?

Pod względem kontroli administracyjnej niewiele się tu zmienia, a nawet nic się nie zmienia. Nadal to policja będzie decydować o tym, kto może otrzymać pozwolenie na broń. Tak jak obecnie nie otrzyma go osoba karana czy taka, która ma złą opinię. Utrzymany zostaje audyt środowiskowy i np. zła opinia ze strony dzielnicowego uniemożliwia uzyskanie zgody na broń.

A co z nadzorem nad tymi, którzy broń już mają?

Ktoś, kto ma już pozwolenie i kupi broń, ma pięć dni, by ją zarejestrować. Ma też kilkanaście dni na powiadomienie o zmianie swojego miejsca zamieszkania. Policja zachowuje prawo kontrolowania stanu przechowywania broni - tego, czy znajduje się ona w certyfikowanej szafie itd.

Co więc miałoby się zmienić?

Chodzi o przeniesienie całego postępowania administracyjnego, przerzucenie go z policji na organy samorządowe. Jako kluby strzeleckie nie widzimy w tym nic zdrożnego. Autorzy nowelizacji podnoszą, że być może usprawni to postępowanie administracyjne. To wszystko jest jednak do przedyskutowania.

Przedstawiciel wnioskodawców z Kukiz’15 przypominał z sejmowej mównicy, że obecna ustawa o dostępie do broni została przyjęta w 1999 r. i "kontynuuje myśl poprzedniego systemu w podejściu do broni". Ale pan mówi, że poza sprawami administracyjnymi, nowelizacja wiele nie zmienia.

Ustawa rzeczywiście wymaga bardzo głębokich zmian dostosowujących ją do nowej dyrektywy europejskiej w zakresie posiadania broni. Jest tego tak dużo, że kolejne zmiany do zmian i do zmian spowodowałaby, że mielibyśmy problem z właściwą interpretacją aktu prawnego. Propozycja Kukiz’15 była przygotowana przez Fundację Rozwoju Strzelectwa w Polsce i jest kompleksowa. Zawiera bardzo wiele definicji, reguluje wiele obszarów, takich jak kwestie szkoleń, terminów. Do tej pory np. każdy wydział postępowania administracyjnego policji przygotowywał sobie swój egzamin kompetencyjny z zakresu zasad bezpiecznego posługiwania się bronią. To powodowało chaos i wydłużało postępowania.

Czy proponowane zmiany wiążą się z ułatwieniem dostępu do broni?

To nie jest tak, że propozycja cokolwiek liberalizuje. Raczej normuje i porządkuje. Chciałbym podkreślić, że my jako środowisko strzeleckie nie popieramy tej ustawy całkowicie i bezkompromisowo. Zależy nam, by każdy, kto posiada broń, był przeszkolony i by ta ustawa odbudowywała strzelectwo w Polsce, a nie tylko zwiększała liczbę posiadaczy broni.

Czy jest w tej nowelizacji coś, co się Panu nie podoba? Czy Pana zdaniem są obszary, w których pomysłodawcy idą jednak za daleko?

Są trzy kwestie, które podnoszą przedstawiciele stowarzyszeń strzeleckich: Brakuje obowiązkowego szkolenia z zasad bezpieczeństwa i przepisów dla proponowanej kategorii C, czyli dla broni posiadanej na tzw. OKB (Obywatelską Kartę Broni - zgodnie z projektem daje ona dostęp do broni sportowej; by ją uzyskać, trzeba mieć 21 lat i zaświadczenie od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej - przyp. red.). Powinien być opisany zakres czasowy i merytoryczny takiego kursu. Najpierw szkolenie - potem wręczenie osobie spełniającej wymogi formalne, nowoczesnej broni do swobodnego dysponowania.

Brakuje nam także pozostawienia przynależności do dowolnego klubu sportowego czy strzeleckiego, jako przesłanki do wydania pozwolenia na broń. To się sprawdziło. Dodatkowo przynależność do stowarzyszenia eliminuje jednostki dysfunkcyjne, które nie są w stanie odnaleźć się w dowolnej organizacji. Klubów i stowarzyszeń jest bardzo wiele, przez co nie ma monopolu. Potrzebujemy mocnego ruchu strzeleckiego, bo wiele jest do zrobienia w odbudowie kultury strzelectwa w Polsce - jesteśmy strzelecką pustynią na tle Europy.

A ta trzecia kwestia?

Brakuje nam upowszechnienia i demonopolizacji egzaminu na pozwolenie na broń. Obecnie stowarzyszenia kolekcjonerskie i kluby strzeleckie realizują szkolenia do egzaminu, a przynależność do stowarzyszeń i klubów sportowych jest ważną przyczyną posiadania broni. Egzaminy natomiast przeprowadza Polski Związek Strzelectwa Sportowego (PZSS) lub policja. W mieniu PZSS egzaminy robią te same kluby i stowarzyszenia, a PZSS pobiera tylko całą opłatę. Z drugiej strony policja jest istotnie obciążone zadaniami. Organizacja, zapisy, prowadzenie egzaminów to kolejne zadanie, które jest realizowane na bardzo różnym poziomie. Koszt tego egzaminu jest też wysoki - wynosi ponad 1000 zł. Dlatego dążymy do deregulacji. Należy umożliwić zarejestrowanym klubom strzeleckim samodzielną realizację egzaminów na broń, co spowoduje obniżenie kosztów i zwiększenie dostępności szkoleń i egzaminów. Wraz z określeniem ich zakresu i kontrolą policji, pozwoli to na obniżenie kosztów i usprawnienie procesu wydawania pozwoleń.

Zdaniem pomysłodawców po wejściu w życie nowych przepisów spodziewany jest spadek przestępczości. Takie wnioski mają przynosić doświadczenia innych krajów. Zgodzi się pan z takim argumentem?

My liczymy raczej na poprawę kultury strzeleckiej. 99,9 proc. posiadaczy broni w Polsce używa jej do uprawiania strzelectwa sportowego, łowiectwa, do rekreacji, a nie do strzelania do bandytów. Faktem jest, że w krajach, w których dostęp do broni znacząco się zwiększył, wiązało się to ze spadkiem przestępczości. Mam tu na myśli USA i Wielką Brytanię. W Stanach Zjednoczonych niespotykany dotychczas wzrost sprzedaży broni palnej na przestrzeni ostatnich 10 lat łączył się z dużym spadkiem przestępczości. Na Wyspach mieliśmy odwrotną sytuację. W 2003 roku praktycznie zakazano posiadania broni, poza określonymi przypadkami. Liczba sztuk broni posiadanej przez obywateli znacznie spadła, po czym odnotowano duży wzrost przestępczości, zwłaszcza tej brutalnej, właśnie z użyciem niebezpiecznych narzędzi. Skończyło się to tym, że musiano wprowadzić patrole policji uzbrojone w broń automatyczną, co wcześniej nie miało miejsca. Broń może zapobiegać przestępstwom. Nie musi się to wiązać z jej użyciem, ale sama demonstracja tej broni robi swoje.

W trakcie dyskusji w Sejmie z ust przedstawicieli Nowoczesnej padał zarzut, że ludzie, którzy dotąd byli niezainteresowani posiadaniem broni, teraz będą ją chcieli nabyć "ze strachu", a "strach jest wstępem do agresji". Poza tym Polacy nie są przyzwyczajeni do broni w swoim otoczeniu.

Mieliśmy taką dyskusję już w roku 2003, a potem w 2011. Policja wówczas starała się stworzyć przekonanie, że Polak z bronią jest jak małpa z brzytwą. Że nie dorośliśmy do posiadania broni palnej, narodem jesteśmy szalonym i krewkim.

A nie jest tak?

Na przełomie 2003 i 2004 roku została uwolniona broń czarnoprochowa. Jest to coś w rodzaju rewolwerów i strzelb, które widzieliśmy w westernach. A tymczasem to jest broń, która posiada znacznie większą moc niż obecnie stosowane kalibry i jest tak samo celna. Można nią było trafić bizona z kilkuset metrów. Ta broń wybiła przynajmniej dwa narody i dwa gatunki zwierząt. Od 2003 roku ona jest dostępna na dowód osobisty, kupuje się ją na jakimkolwiek portalu aukcyjnym czy w sklepie internetowym. Z naszych informacji wynika, że sklepy sprzedają około 10 takich rewolwerów w ciągu tygodnia. Pomnóżmy to przez ok. 250 sklepów, przez 250 dni roboczych, przez 13 lat obowiązywania tej ustawy - my szacujemy ilość tej broni na ok. 700-800 tysięcy sztuk pozostających w obiegu. I jednocześnie od 2003 roku ta broń została użyta przez bandytów od 4 do 7 razy - w ubiegłym roku kibic postrzelił innego kibica z tego rodzaju rewolweru. Kiedy porównamy te dane do stopnia rozpowszechnienia tej broni, to będą to promile. To nie jest tak, że system kontroli Polaków zdał egzamin - to Polacy zdali egzamin z bezpiecznego posługiwania się bronią. Ulice wcale nie spłynęły krwią.

Broni w Polsce przybywa?

W Polsce przypada około jednej sztuki na 100 mieszkańców. A paradoksalnie liczba ta z roku na rok spada. Wielu ludzi, którzy kiedyś posiadali broń gazową, w statystyce liczoną jako broń palna, zdaje ją wraz z pozwoleniem. Problem leży gdzie indziej - my po prostu sobie nie ufamy. Nie czujemy się pewnie, gdy ktoś obok nas ma broń. A przecież to jest tak naprawdę osoba zaufania publicznego, która została starannie sprawdzona. Ma papier od lekarza, jest zdrowa psychicznie i nigdy nie była karana. Policja zrobi wszystko, by nawet ktoś z zatartym wyrokiem czy po umorzeniu zarzutów nigdy nie miał dostępu do broni palnej. Jak to działa? Taki człowiek idzie na badanie, które przechodzi pozytywnie. Policja się od niego odwołuje i kieruje delikwenta do lekarza orzecznika-psychologa. I jednocześnie go informuje, że ten człowiek miał postępowanie. Delikwent ponownie idzie na badania, lekarz go odrzuca i wtedy nie ma już żadnej ścieżki odwoławczej. Trzeba mieć naprawdę nieposzlakowaną opinię. Kontrola policji jest ciągła.

Wśród trzech poziomów zezwoleń proponowanych w nowej ustawie, ten ostatni zakłada prawo do noszenia broni krótkiej w ukryciu w miejscach publicznych. Czy to oznacza, że na przykład ojciec, posiadacz broni, będzie mógł z nią przebywać na placu zabaw, wśród dzieci?

Obecnie posiadacze broni sportowej mogą ją swobodnie przenosić, tak samo jak posiadacze broni do ochrony osobistej. Podobnie posiadacze broni kolekcjonerskiej - jedyna różnica jest taka, że magazynek (może być pełen amunicji) musi znajdować się poza bronią. Posiadacze broni czarnoprochowej również mogą przemieszczać się ze swoimi rewolwerami w kaburze. Tak to wygląda na dziś.

Nowy projekt wprowadza specjalny rodzaj pozwolenia, podobnie jak to jest w innych krajach (tzw. concealled carry permit) - pozwolenie na noszenie broni. To pozwolenie będzie odnawiane co 5 lat, będzie wymagało zdania egzaminu, a więc w tym zakresie ogranicza obecne prawa.

Jak obecnie wyglądają statystyki związane z posiadaniem broni?

Mamy w tej chwili ok. 200 tysięcy posiadaczy broni, z czego absolutna większość to egzemplarze broni łowieckiej. Pozostała to broń do celów sportowych bądź kolekcjonerska.

A jak wygląda to w innych krajach europejskich? Jak wypadamy na ich tle?

Średnia europejska to 20 parę sztuk na 100 mieszkańców. W krajach skandynawskich blisko 30 sztuk. U nas - jedna sztuka. Rozbroił nas komunizm i to się odbija w przepisach. Do dziś karą za posiadanie broni i amunicji bez zezwolenia jest osiem lat za kratkami. Troską władzy jest, żeby obywatel nie był uzbrojony. Bo obywatel uzbrojony jest potencjalnym zagrożeniem dla systemu.

Podobne przepisy obowiązywały w innych demoludach. Ale teraz jest tak: w Czechach, Słowacji, Bułgarii, Rumunii jest po 6, 7 czy 8 sztuk broni na 100 obywateli. Kraje na wschód od nas: Białoruś, Ukraina, Rosja - 6-7 sztuk. Jesteśmy białą wyspą, jednorożcem w środku Europy. A biorąc pod uwagę, że granice na naszym kontynencie nie są nienaruszalne - patrz: Ukraina - to sytuacja geopolityczna wskazuje, iż chyba dobrze byłoby, gdyby obywatele mieli umiejętność obsługiwania broni palnej.

Dlaczego?

Osoba, która potrafi strzelać, to w sposób oczywisty lepszy żołnierz, także Wojsk Obrony Terytorialnej, lepszy policjant.

To pachnie czymś w rodzaju powrotu do przysposobienia obronnego, a nawet przywróceniem poboru.

Nie wiem, czy pan wie, jaka jest sytuacja w policji. Funkcjonariusz w ciągu roku ma możliwość wystrzelania podczas ćwiczeń 13 naboi. 9 pocisków na strzelania statyczne, 4 na strzelania dynamiczne. I to jest wszystko. Mniej niż przeciętna zawartość magazynka w pistolecie. Dlaczego tak jest? Policjant nie ćwiczy za dużo, żeby za bardzo nie zużyć swojej broni służbowej. Taki jest rozkaz Komendanta Głównego Policji.

Ile kosztuje służbowa broń policjanta?

Pistolet Glock ok. 2,5 tysiąca złotych. Wie pan, co robią policjanci, żeby móc strzelać? Ponieważ nie mogą używać broni służbowej do ćwiczeń strzeleckich, to robią to po kryjomu. Idą na strzelnicę, umawiają się z jej właścicielem, że on im wyda trochę amunicji i po kryjomu mu płacą. Strzelają i potem również po kryjomu czyszczą broń, żeby nie było śladów jej używania.

A może tak na prawdę w tym wszystkim chodzi o kasę? Autorzy projektu zakładają bowiem, że liczba osób zainteresowanych uzyskaniem obywatelskiej karty broni oraz pozwoleniem podstawowym będzie w pierwszym roku obowiązywania ustawy nie większa niż 100 tysięcy. Będzie to jednak miało wymierny skutek w zwiększeniu obrotów generowanych na rynku w sektorze broni i akcesoriów - szacuje się wzrost o około 1 miliarda złotych.

Wydaje się że autorzy ustawy, szukając argumentów, nieco przesadzili. W chwili obecnej rynek sprzedawców broni to wciąż rynek pasjonatów. Większość sprzedawców to jednoosobowe działalności, mikrofirmy o poziomie obrotów najwyżej kilkusettysięcznym. Właściciel firmy często prowadzi sprzedaż broni z pasji, osobistego zainteresowania, a dodatkowo zarabiając na innym, niereglamentowanym biznesie. Broni nie można w Polsce w praktyce przesyłać, wiec sprzedawca, by sprzedać broń i trafić do klienta w całej Polsce, musi fizycznie do niego przyjechać. Obowiązki formalne wynikające z kontroli policji nad sprzedawcą broni są tak duże, kontrole tak częste, że doprawdy, sprzedaż broni w Polsce jest słabym pomysłem na biznes.

*Maciej Szadkowski - od wielu lat zajmuje się tematem strzelectwa, prowadzi Nadwiślańskie Towarzystwo Strzeleckie (NTS), jeden z największych klubów w Polsce oraz blog gunblog.eu.

CO ZAKŁADA NOWELIZACJA PRZEPISÓW O BRONI I AMUNICJI?

Zgodnie z projektem, pozwolenie na posiadanie broni mieliby wydawać starostowie lub prezydenci miast na prawach powiatu, a nie - jak obecnie - policja. Według proponowanych przepisów, pozwolenia na posiadanie broni mają być podzielone na poziomy dostępu, związane z poziomami kompetencji posiadacza broni – im jest ona większa, tym więcej rodzajów broni może on posiadać. Autorzy projektu proponują następujące poziomy dostępu: pierwszy (obywatelska karta broni) – broń gazowa, niektóre rodzaje broni bocznego zapłonu i strzelby; drugi (pozwolenie na broń) – broń dopuszczona do posiadania przez osoby cywilne; trzeci (pozwolenie na broń, rozszerzone) – poziom drugi, plus prawo do noszenia broni krótkiej w ukryciu w miejscach publicznych.

Jednocześnie - zgodnie z przepisami unijnymi - utrzymano konieczność przedstawienia uzasadnionego powodu posiadania broni, podając przy tym przykładowy katalog powodów uznanych za uzasadnione (uprawianie łowiectwa, posiadanie broni do samoobrony czy obrony miru domowego). Projekt określa też przesłanki wykluczające możliwość posiadania broni – bycie karanym za pewne przestępstwa, występowanie określonych stanów chorobowych lub istotnych zaburzeń funkcjonowania psychologicznego, zbyt młody wiek, brak stałego miejsca zamieszkania.

Projekt zakłada także stworzenie ogólnopolskiego, jednolitego komputerowego systemu ewidencjonowania wszystkich pozwoleń na broń i wszystkich egzemplarzy broni, oraz wszystkich transakcji sprzedaży, co - według wnioskodawców - umożliwi tworzenie wymaganej prawem międzynarodowym indywidualnej historii każdego egzemplarza broni.

Zdaniem autorów projektu, na podstawie doświadczeń innych krajów - po wejściu zmian w życie - spodziewany jest spadek przestępczości, zwłaszcza najbardziej uciążliwej dla obywateli przestępczości o charakterze rozbójniczym oraz rabunkowym. Kukiz'15 podkreśla, że proponowana regulacja, poprzez umożliwienie posiadania broni na podstawie jasnych, jednoznacznych kryteriów, spowoduje też istotne ograniczenie czarnego rynku broni.

Nowela miałaby wejść w życie 6 miesięcy po ogłoszeniu.