MONIKA OLEJNIK: Panie prezydencie, czy Ryszard Krauze, Janusz Kaczmarek, Jaromir Netzel to jest układ gdański?
LECH KACZYŃSKI
: Zobaczymy, w każdym razie mieli pewne kontakty między sobą jeżeli chodzi o Kaczmarka i Krauzego, natomiast jeżeli chodzi o Netzla to nie wiem.

Czy według pana to były złe kontakty?
Wie pani, gdyby były dobre, to przecież nie ma żadnego zakazu dla ministra spraw wewnętrznych czy jakiegokolwiek innego ministra, premiera, prezydenta, żeby się spotykać z Ryszardem Krauzem, więc po co w takim razie ten fakt był ukrywany?

Tego dnia, kiedy Kaczmarek miał się spotkać z Krauzem, był u pana w Pałacu Prezydenckim. O czym panowie rozmawiali?
O służbach antyterrorystycznych, przy czym była to rozmowa, w której brał udział także minister Wassermann i pani minister Bochenek.

Czyli nie rozmawiali państwo o akcji CBA?
Nigdy nie zamieniłem na ten temat słowa z panem ministrem Kaczmarkiem.

A pan w ogóle nie wiedział o akcji CBA?
Prezydent odpowiada za przestrzeganie konstytucji. No trudno, żebym ja w ogóle nic nie wiedział. Natomiast o realizacji akurat tego dnia - nie.

A od kiedy pan wiedział, że jest akcja CBA, która się skupiała wokół Andrzeja Leppera, który miał wziąć łapówkę, ale nie wziął?
Nie pamiętam od kiedy, natomiast pamiętam, że to było w tej fazie, kiedy nie było wiadomo, czy to akurat dotyczy Andrzeja Leppera czy jedynie osoby z nim związanej.

A tu są niejasności, bo z jednej strony słyszymy, że akcja była prowadzona od stycznia i nie wiadomo było, czy na końcu tej akcji będzie Andrzej Lepper. A on miał już od stycznia założony podsłuch.
To ja nic o tym nie wiem. Z mojej wiedzy wynika, że znacznie później.

Czy nie sądzi pan, że zbyt wiele osób wiedziało o tej akcji? Wiedział premier, wiedział minister sprawiedliwości, wiedział minister spraw wewnętrznych, pan prezydent wiedział.
Pani żartuje, ja nie znałem szczegółów, nie chciałem znać z różnych powodów. Minister spraw wewnętrznych, o ile wiem, dowiedział się ostatniego dnia. Natomiast jeżeli chodzi o szefa rządu czy generalnego prokuratora, to jakże mogli nie wiedzieć?! Pani chyba traktuje mnie trochę niepoważnie.

Nie, traktuję pana bardzo poważnie, panie prezydencie. Tylko mnie zaskakuje, że w piątek, tuż przed tą akcją, minister sprawiedliwości o jej realizacji powiadamia ministra spraw wewnętrznych dlatego, żeby ten zdjął BOR. Wedle sztuki prowadzenia takich akcji powinno być tak, że szef operacji CBA zawiadamia oficera BOR i powinno się to odbywać na tym etapie. Nie informuje się ministra spraw wewnętrznych, żeby ten zawiadomił szefa BOR, a szef BOR "borowików".
Widzę, że jest pani biegła w tych sprawach, ja tak biegły nie jestem, więc nie wiem, czy tak powinno być. Natomiast sądzę, że zawiadomienie ministra spraw wewnętrznych, ostatniego wieczoru zresztą, nie było żadnym poważnym błędem, bo on nadzoruje, wprawdzie nie CBA, ale liczne organy państwa.

Ale skąd się wzięły słowa szefa CBŚ Jarosława Marca, który podobno krzyczał do ministra sprawiedliwości, że "to ty popsułeś całą akcję"?
Pani ciągle usiłuje sugerować, że to być może ktoś inny powiadomił o tym, co się będzie działo. Jest pewien ciąg zdarzeń, który został przedstawiony opinii publicznej. Najpierw jedna osoba jest u drugiej, później ta druga ma gościa, a ta trzecia ok. godz. 7 jest już u pana Leppera.

Powinna już w nocy pójść i zawiadomić, że będzie taka afera.
No, być może pani tak uważa, natomiast on wybrał dość wczesną godzinę, siódmą rano. Ale to jeszcze może nie byłoby dowodem, gdyby nie późniejsze zeznania, które były oczywiście nieprawdziwe.

A co pan sądzi o tych taśmach, które pokazała prokuratura na konferencji prasowej?
No cóż, film kryminalny, interesujący, z dobrym komentarzem.

Z tym, że nie było broni.
To jest smutne, że do takich zjawisk doszło, ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że formacja obecnie rządząca tego rodzaju problemy rozwiązuje. I to niezależnie od kosztów, od ryzyka utraty władzy. To jest zasadnicza, jakościowa różnica w stosunku do tego, co było wcześniej. Przypomnę sprawę pana ministra Sobotki, którego zaciekle broniono, a w końcu ułaskawiono.

Ale to też była sprawa poszlakowa, ułaskawiono go, ale jednak go skazano, prawda? A tutaj na razie nie postawiono panu Kaczmarkowi zarzutu przecieku.
Postawiono mu te zarzuty, które według reguł procesowych na tym etapie można postawić.

Skoro zobaczyliśmy tak wiele, czy nie uważa pan prezydent, że powinniśmy też zobaczyć, z kim rozmawia w Marriotcie Janusz Kaczmarek, który ciągle chodził z komórką? Wystarczy sprawdzić billingi, dlaczego się udał do Krauzego, czy sam się z nim umawiał, czy ktoś go umawiał.
Oczywiście, trzeba sprawdzić, ma pani rację.

Czy Ryszard Krauze powinien być zatrzymany przez ABW, czy nie można wysłać zawiadomienia, żeby stawił się do prokuratury, czy trzeba robić taką akcję?
On w tym łańcuszku niestety był. Jeżeli chodzi o tajemnicę państwową to zasada jest taka, że ona obowiązuje każdego, kto wszedł w jej posiadanie. To jest sprawa pierwsza. A po drugie pan Krauze został po prostu potraktowany tak jak i inni.

Ale nie postawiono mu żadnego zarzutu.
Bo go w tej chwili nie ma w Polsce, przecież wie pani o tym świetnie.

Czy zawiódł się pan na Ryszardzie Krauzem? To był pana dobry znajomy, sam pan tak mówił.
Tak, znajomy. Nigdy tego nie ukrywałem, mówiłem o tym publicznie. I to był jedyny przedstawiciel tej grupy najzamożniejszych Polaków, którego znałem od wielu lat. Żeby było jasne: znałem go z czasów, w których byłem poza polityką, byłem profesorem na Uniwersytecie Gdańskim, później na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego, a więc człowiekiem pozbawionym wszelkich politycznych wpływów. Zresztą w tym okresie mój brat też raczej politycznych wpływów nie miał. Chciałem też pokazać, że my nie jesteśmy wrogami tych Polaków, którym w ramach transformacji się udało. Ja mu niejednokrotnie mówiłem, żeby wszedł do wagi ciężkiej, takiej prawdziwej. To znaczy, że Polsce jest brak tego rodzaju biznesu, bo powiedzmy sobie szczerze, gdyby trzeba było w Polsce np. prywatyzować Orlen , PZU, czy PKO BP, to musieliby te firmy przejąć ludzie z zagranicy.

I mówił pan mu o tym?
Tak, niejednokrotnie. Tylko że z jednym ograniczeniem...

Żeby płacił podatki w Polsce?
Nie, nie, to też, ale on akurat to robił, tym się różnił od niektórych.

Dlatego, podejrzewam, został nazwany największym płatnikiem w rozmowie tych panów.
Tak się domyślam, bo rzeczywiście to był typ biznesmena, który zatrudniał ludzi i płacił podatki, co nie wszystkim się zdarza.

Bywał u pana w Juracie?
Jeden raz.

A pan bywał wcześniej u niego w domu czy na przyjęciach?
Nigdy w życiu nie byłem u niego w domu, nie znam jego małżonki. Natomiast był, no, taki można powiedzieć znajomy od wspólnych znajomych, bardzo dobrych.

No i co teraz będzie z Ryszardem Krauzem?
Nie wiem.

A dlaczego mogłoby mu zależeć na tym, żeby uprzedzić Andrzeja Leppera?
To jest podstawowe pytanie, które nie padło. Ja zupełnie nie rozumiem Janusza Kaczmarka, on musiał mieć jakiś bardzo silny przymus, żeby pobiec do Marriotta, bo przecież dowiedział się w ostatniej chwili i w ogóle teoretycznie mógł nie wiedzieć o tym wszystkim, prawda? A mimo wszystko jakby się obawiał, że ktoś kiedyś się dowie, że on wiedział. No i drugi przypadek - pana Krauzego, po co wzywał pana Woszczerowicza, jaki imperatyw tym rządził, co nim powodowało? To jest bardzo istotna sprawa do wyjaśnienia dla organów państwa.

Poseł Woszczerowicz mówi, że przyszedł, żeby załatwić posady chyba dla córek Andrzeja Leppera. Z kolei pan Krauze jest osobą tak zajętą, że pewnie gdyby nawet o drugiej w nocy Woszczerowicz dostał telefon, że może przyjść, to by przybiegł. Tak podejrzewam.
Nie bardzo wierzę, że pan Woszczerowicz nagle w środku nocy i to tuż po wizycie pana ministra Kaczmarka jest wzywany po to, żeby porozmawiać o pracy dla córek.

Ale ciekawe też jest w tej całej układance, czy minister Kaczmarek zadzwonił do BOR, żeby zdjąć tę ochronę dla Leppera, czy wykonał taki telefon, bo od razu z ministerstwa sprawiedliwości przyjechał do pana prezydenta.
Tak się szczęśliwie złożyło, że ani sekundę nie byliśmy sami.

A czy potem kontaktował się jeszcze telefonicznie pan prezydent z Januszem Kaczmarkiem?
On wielokrotnie dzwonił, raz przyszedł do mnie nawet nieproszony, to jest zresztą o ile wiem udokumentowane, natomiast to był jeden przypadek. Wtedy byłem w ponurym dosyć nastroju i powiedziałem, że różne wieści mnie dochodzą, a później po kilkunastu dniach on wielokrotnie dzwonił, ja nie bardzo już chciałem te telefony odbierać. I raz się jeszcze zjawił z sukcesem, chociaż to był sukces nie tylko CBŚ, ale także ABW, zlikwidowania potwornego gangu handlarzy kobiet. Przyszedł się pochwalić i zapytać, czy pan Marzec może zostać nadinspektorem, to w policji oznacza generała.

A z panem Krauze pan prezydent się kontaktował komórkowo?
Dwukrotnie w życiu. Nie tak dawno spotkałem go na uroczystości związanej z wmurowaniem kamiena węgielnego pod Muzeum Historii Żydów Polskich. Ponieważ doszły mnie wcześniej takie niemiłe informacje, których nie chcę w tej chwili powtarzać, jak będzie trzeba i prokurator mnie o to zapyta to powiem, to powiedziałem mu, że muszę się z nim zobaczyć. Świadkiem tego był pan minister Dąbrowski. Wtedy dałem mu numer telefonu i on do mnie zadzwonił. I był drugi telefon, wtedy kiedy stwierdził, że do niego wchodzi CBA, ale to nie była prawda. To były dwa połączenia, można to na billingach sprawdzić.

Czy żałuje pan tego, że Jaromir Netzel był szefem PZU?
No wie pani, to nie jest kompetencja prezydenta. Pana Jaromira Netzla poznałem nie tak dawno, a jako prezydent nie widziałem go ani razu. Teraz po tej całej sprawie oczywiście żałuję, przy czym to nie była moja nominacja.

Nie pana, ale ktoś podpowiedział ministrowi skarbu, panu Jasińskiemu, że właśnie ta osoba ma zostać szefem PZU.
Ta sprawa jest skomplikowana, bo on przedtem doradzał, to nie jest żadną tajemnicą, w trakcie prac komisji śledczej dotyczącej PZU .

Pan powiedział tak w wywiadzie dla DZIENNIKA z 22 lipca 2006 r.: "O prezesie Netzlu mówi się, że to człowiek o charakterze czołgu, podwójnie uzbrojony, zobaczymy". Tak, no i właśnie zobaczyliśmy. Dziennikarz mówi "jego kandydatura wyszła z kręgu Ryszarda Krauzego". Na co pan prezydent powiedział "Z tego, co słyszałem o panu Netzlu, to typ samotnego wilka, natomiast wszelkie sugestie, że zamierzamy tworzyć nowy układ, na przykład z Ryszardem Krauzem, że się go wpuszcza do PZU, by mógł stamtąd pompować pieniądze, traktuję jako ciężkie pomówienie. Owszem, znam pana Krauzego i życzę mu dalszych sukcesów w działalności gospodarczej, oczywiście takiej, która nie będzie miała nic wspólnego z drenażem środków publicznych".
Tak, podtrzymuję, tak jest. Natomiast jeżeli chodzi o pana Netzla, to prezentowano mi go, bo ja sam w życiu go widziałem kilka razy i to powtarzam dawno, jako człowieka o tego rodzaju naturze, a wiadomo, że jeżeli chodzi o PZU to były poważne zadania. Natomiast ja nie podejmowałem bezpośrednio decyzji, nawet nie pamiętam w tej sprawie rozmowy z ministrem Jasińskim.

Panie prezydencie, to panu zależało na tym, żeby Janusz Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych, to pan go do tego namawiał.
To jest człowiek, który jest największym zawodem mojego życia. Chcę jednak zwrócić uwagę, że ja bardzo wieloma instytucjami w życiu kierowałem. Faktycznie w dużym stopniu "Solidarnością", byłem tak zwanym ministrem stanu do spraw bezpieczeństwa narodowego, prezesem NIK, ministrem sprawiedliwości, prezydentem Warszawy i w tych różnych okresach miałem wiele dziesiątków współpracowników i raczej się nigdy nie zawiodłem. No, a w tym przypadku się zawiodłem w sposób haniebny.

Czyli nie ma pan szczęścia do ludzi?
Przecież ja pani powiedziałem, że w dziesiątkach przypadków miałem to szczęście. Tylko jak się kieruje w życiu tyloma instytucjami, to czasami się zdarzy błąd. W tym przypadku był to błąd. Przy czym chcę tu przedstawić charakterystykę Janusza Kaczmarka dokonaną przez prokuratorów lubelskich - powściągliwy, spokojny, zrównoważony, ja mogę dodać: przywiązany do rodziny, to jest chyba autentyczne. Inaczej mówiąc, trudno sobie lepszego wyobrazić, do tego jeszcze świetny absolwent wydziału prawa Uniwersytetu Gdańskiego, z tym, że ja go nie pamiętam z tamtych czasów.

Ale mówił panu, że był w PZPR?
Nie. Mówił, że był kandydatem. Nie ukrywał faktu, że był w BBWR - Bezpartyjnym Bloku Wspierania Reform.

Lecha Wałęsy.
Tak.

I był tam też Andrzej Urbański.
Tego nie pamiętałem.

Przez sekundę chyba.
Nie, chyba przez pół sekundy.

Czy Ryszard Krauze prosił, żeby pana żona została matką chrzestną katamaranu "Bioton"?
Nie mnie prosił, natomiast przez wspólnego znajomego, bardzo o to prosił moją żonę.

Żałuje pan, że została matką chrzestną?
Wie pani, to było nie do przewidzenia, naprawdę.

Tak samo było nie do przewidzenia, że Bioton dostał w dzierżawę fabrykę osocza, słynne LFO, na 10 lat, 80 tysięcy rocznie płacą za dzierżawę.
O tym nic nie wiedziałem, muszę pani powiedzieć.

To był styczeń 2007 r.
Ale od kogo dostał w dzierżawę?

Od rządu. To rząd wpompował 70 milionów złotych w tę fabrykę osocza. Pamięta pan tę sprawę?
Od rządu, ale kto tutaj podjął decyzję, bo na pewno nie premier?

No, jakiś minister musiał podjąć.
To ja muszę powiedzieć, że to jest sprawa do zbadania. Uczciwie mówię, nic o tym nie wiedziałem. Natomiast, jeżeli chodzi o Bioton, to jest tam jeszcze jedna rzecz, o której nie wiedziałem i bardzo żałuję, bo gdybym wiedział, że pan Brochwicz jest w radzie nadzorczej, no to pewnie bym zasadniczo zmienił stosunek do Ryszarda Krauzego.

Opozycja mówi, że na czele układu stoi Lech Kaczyński.
Opozycja ma prawo krytykować rząd, oczywiście ma prawo krytykować prezydenta, ale opozycja w tej chwili po prostu szaleje. To opozycja niszczy nasze państwo.

Czy przychodził do pana Janusz Kaczmarek i opowiadał, że coś złego się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości?
Nie, znaczy po sprawie pani Blidy, którą ja też byłem poruszony, no przepraszam, że użyję takiego określenia - rozzłoszczony - mieliśmy kilka rozmów, ale po, nie przed. I były to rozmowy polegające na tym, że ja trochę narzekałem, bo miałem powody do narzekania i on też trochę narzekał. Natomiast jeżeli chodzi o relacje ze Zbigniewem Ziobrą to w pierwszym okresie, tak jak obydwu panów dobrze znałem, one były troszeczkę może napięte, później były bardzo dobre, a pod sam koniec znów były jakby gorsze. Tak się w życiu zdarza.

Ale na co narzekał minister?
Że akcja nieodpowiednio przygotowana itd. Z tym, powtarzam, że to były rzeczy całkowicie rutynowe, w jakimś sensie przeze mnie również prowokowane, bo nie kryję, że byłem bardzo, bardzo zły.

Czy według pana prezydenta 7 września powinno nastąpić samorozwiązanie Sejmu?
Oczywiście, że tak. Rozmawiałem na ten temat z szefem opozycji i wtedy on zaczął od tego, że ten Sejm wyczerpał już całkowicie swoje możliwości.

Czy rozmawiali wtedy panowie na temat komisji śledczych, że powinny być - albo nie być?
Rozmawialiśmy na temat komisji śledczych również, natomiast nie było żadnych jednoznacznych ustaleń. Bardzo mocno podkreślałem w tej rozmowie - której świadek jest, bo nie jest prawdą, że minister Kamiński uczestniczył tylko w części spotkania - że prezydent nie ma dzisiaj przesłanek do rozwiązania parlamentu, że to musi być samorozwiązanie Sejmu.

A czy według pana prezydenta powinna być komisja śledcza w sprawie przecieku akcji CBA i w sprawie śmierci Barbary Blidy?
Wiem, że w tej chwili powinny być wybory. Natomiast komisja śledcza w sprawie CBA w tej chwili byłaby po prostu elementem kampanii wyborczej, w ramach której w istocie broniono by tych, którzy naruszają prawo. Natomiast w przyszłości nie można takiej okoliczności wykluczyć. Ale taka komisja śledcza, która by działała obiektywnie, żadnych naruszeń prawa się nie doszuka, bo z tego, co wiem, wszystko to się działo zgodnie z prawem.

Ma pan zaufanie do Zbigniewa Ziobry?
Tak, mam zaufanie do Zbigniewa Ziobry, chociaż oczywiście jak każdy człowiek czasem popełnia błędy. Nie ma takich ludzi, którzy nie popełniają błędów.

Niektórzy twierdzą, że chce być prezydentem.
On twierdzi, że nie - ja nie mam powodów mu nie wierzyć. Natomiast jeżeli nawet kiedyś, w przyszłości, będzie chciał kandydować na prezydenta, to nie sądzę, że jako mój konkurent. Nie sądzę więc, żeby w tej chwili próba przeciwstawiania nas miała jakikolwiek sens.

Prosił pan Janusza Kaczmarka, by sprawdził, czy ABW interesuje się pana zięciem?
Nie. To jest jedno z takich właśnie bardzo zręcznych zagrań Janusza Kaczmarka. On sugerował, że nie tyle w ABW, co w CBA, w prokuraturze są ludzie, którzy by chcieli się interesować moją córką i także mną, i że to są źli ludzie. Po rozmowach ci ludzie zaprzeczają, wszystko wskazuje więc na to, że nigdy tego rodzaju działania nie były podejmowane.

A co pan sądzi o słowach byłego premiera Marcinkiewicza, że był podsłuchiwany? I że mówił mu o tym były szef ABW pan Marczuk?
To proszę spytać pana Marczuka, jeżeli pani rzeczywiście dokładnie cytuje, bo ja zrozumiałem pana premiera Marcinkiewicza w ten sposób, że my w tej chwili żyjemy w globalnej wiosce, że wszyscy wszystkich podsłuchują.

Nie, był taki wywiad w DZIENNIK, gdzie on dokładnie odpowiadał na pytania.
No więc raz jeszcze pani mówię, nie tylko że nic nie wiem o podsłuchiwaniu pana Marcinkiewicza, uważam, że to jest bzdura, po drugie jeżeli chodzi o pana Marczuka, to ja sądzę, że on by się najpierw mnie zapytał. To jest człowiek, którego znam jeszcze z lat podziemia.

A Janusz Kaczmarek też mówił, że dziennikarze są podsłuchiwani, że politycy są podsłuchiwani, że się zbiera haki na Donalda Tuska.
W wielu sprawach pan Janusz Kaczmarek powiedział ewidentną nieprawdę, od sprawy przynależności do partii po sprawy związane z tym, czy się spotkał czy nie z Ryszardem Krauzem, po sprawy związane z tym, kto go poznał z panem Krauzem, bo on teraz mówi, że poznał go Biernacki.

Ułaskawiłby pan Janusza Kaczmarka, w końcu byli panowie tak blisko?
Istotnie, znaliśmy się dobrze, tego nie zamierzam ukrywać, bo w ogóle nie mam zwyczaju kłamać, ale no sprawił straszny zawód nie tylko mnie, ale i Polsce w ogóle. Tak postępować nie wolno.

Czy po tych wszystkich słowach, które padły z jednej i z drugiej strony, dzisiaj np. Donald Tusk pytał, jaka jest rola prezydenta w aferze z przeciekiem, sądzi pan, że możliwa jest jeszcze kiedyś koalicja PO - PiS?
Opowiadam się za rządem, który będzie efektywny dla Polski, natomiast wypowiedzi Donalda Tuska są w najwyższym stopniu zdumiewające i niezwykle wręcz niesmaczne. Chciałbym, żeby w końcu dostrzeżono, że najbardziej agresywnymi w polskiej polityce są działacze Platformy Obywatelskiej, że tak jest od dwóch lat.

Ale będzie pan prezydent przesłuchany w prokuraturze?
Jeżeli mnie poproszą o to, żebym złożył zeznania, to je złożę. Ja się nie uchylam.

A pana brat był przesłuchiwany w prokuraturze?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, tylko że Kaczmarek nie był u mojego brata.

No nie był u pana brata, ale wiedział może od początku o całej akcji, czy Kaczmarek nigdy panu...
Daruje pani, ja miałbym być źródłem przecieku? I w ten sposób zaatakować własny obóz polityczny, zaatakować człowieka, który nie tylko jest premierem z mojego obozu politycznego, ale bratem bliźniakiem? Przecież to jest więcej niż absurd.

Nikt nie stawia takiej tezy, panie prezydencie.
To, co mówi pan Donald Tusk, jest bliskie tej tezy i wskazuje, że jest człowiekiem określonego typu. I nie daj Bóg, żeby został premierem.