Często można usłyszeć głosy, że po ostatnich wyborach Polska wkroczyła w epokę postpolityczną. Twierdzą tak zarówno lewicowi radykałowie, jak i prawicowi fundamentaliści. Wspólnie (i zadziwiająco zgodnie) oskarżają oni rządzącą Platformę o cynizm i niechęć do politycznego samookreślenia. I próbują jednocześnie pobudzić polityczny konflikt wokół aborcji, religii w szkole czy zapłodnienia in vitro. Czy to im się uda? A może rzeczywiście Polacy wyciągnęli wnioski z ostrych sporów lat 90. i nie dadzą się po raz drugi wmanewrować w zasadniczy światopoglądowy konflikt? O to zapytaliśmy jednego z czołowych polityków Platformy Jarosława Gowina. Z jego odpowiedzi wyłania się raczej optymistyczny obraz Polski bardziej dojrzałej i lepiej rozumiejącej swoją kulturową specyfikę na tle innych państw Zachodu. Ostatnie lata to zdaniem Gowina w gruncie rzeczy wielkie zwycięstwo racjonalnego centrum. Za sprawą reakcji na aferę Rywina dokonała się rewolucja w polskim dyskursie publicznym. Pełne prawo obywatelstwa zyskały w nim poglądy spychane dotąd na margines - podkreślające np. w rozsądny sposób znaczenie dumy z bycia Polakiem. Dzięki temu polskie społeczeństwo jest dziś bardziej odporne na pokusy radykalizmu. I z pewnością nie da się wciągnąć w ideologiczny spór w starym stylu. Nie znaczy to, że fundamentalne spory o wartości zupełnie znikną. Na razie jednak nie ma społecznej woli dla ich odnawiania. Symptomem tego jest choćby niewielki odzew, jaki wywołała książka Jana Grossa "Strach" lansująca mocne tezy dotyczące polskiego antysemityzmu. Dziś tego typu dyskusje mamy już za sobą - zauważa Gowin. Przynajmniej na razie Polaków interesują inne, bardziej przyziemne i techniczne sprawy. Polityka Platformy jest zgodna z tymi nastrojami. Nie będzie w niej wielkich haseł, radykalnych projektów i konfrontacyjnych posunięć, do których przyzwyczaiło nas PiS. Radykalna przebudowa państwa musi poczekać...
p
Sam pan sobie odpowiedział. Atak Grossa jest tak wyraźnie przesadny i niesprawiedliwy, że trudno tu o jakiś fundamentalny spór. Szeregi obrońców tej książki są
dość wątłe. Ci, którzy przed laty znaleźli się w obozie Grossa, dziś bardzo często nie mają najmniejszej ochoty bronić "Strachu".
Te spory miały niewątpliwie charakter nadmiernie dramatyczny, zbyt wiele nas kosztowały. Ale przyniosły jedną zasadniczą korzyść: pozwoliły nam zrozumieć - choć na pewno nie do końca -
kim jesteśmy jako społeczeństwo. Nauczyliśmy się rozumieć naszą specyfikę w porównaniu z zachodnią Europą. Dzięki temu możemy w sposób znacznie bardziej selektywny i przez to bardziej
rozumny korzystać z obcych wzorców. Nie dlatego, że są zachodnie, ale dlatego, że są rozsądne. A jeśli nie są, nie odczuwamy już kompleksu ubogich krewnych z prowincji, którzy na siłę
imitują zachowania zamożnego wujostwa z metropolii. Przykładem tego może być choćby rozwiązanie, które przyjęliśmy w odniesieniu do Karty praw podstawowych - polska klasa polityczna bardzo
dobrze zrobiła, akceptując traktat reformujący i zarazem podpisując się pod brytyjskim zastrzeżeniem. Tak naprawdę nastąpiły dwie rzeczy: po pierwsze wyzbyliśmy się syndromu papugi
bezrefleksyjnie naśladującej rozwiązania zachodnie. Ale, po drugie, pozbyliśmy się także syndromu oblężonej twierdzy. Dziś dotyczy on tylko stosunkowo niewielkiej (choć bardzo zwartej i w
okresie ostatnich dwóch lat istotnej politycznie) grupy słuchaczy Radia Maryja. Polacy lepiej nauczyli się samych siebie. Nauczyli się sensownej dumy z bycia Polakiem. Jednym z efektów ostatnich
kilku lat, począwszy od afery Rywina, była rehabilitacja pewnego kręgu pojęć i wartości, które dawniej uchodziły za podejrzane. Takich właśnie jak duma narodowa. W sensie moralnym,
aksjologicznym przesunęliśmy się na prawo. Jesteśmy społeczeństwem dużo bardziej tradycyjnym - w dobrym znaczeniu tego słowa - niż byliśmy w latach 90. Polska idzie w bardzo dobrym
kierunku. A tym, co budzi moją irytację, jest fakt, że ta wielka szansa, którą wypracowali sobie Polacy - dzięki sensownej ewolucji postaw - nie jest w pełni wykorzystywana. Ponieważ zawodzi
klasa polityczna.
Tym, czego najbardziej nam brakowało, był szacunek dla rozsądnego pluralizmu, czyli umiejętność takiego definiowania sporu, który oponenta nie dyskwalifikowałby ani moralnie, ani
intelektualnie. Dla środowisk nastawionych nacjonalistycznie takim przeciwnikiem była "Gazeta Wyborcza", z kolei dla "Gazety Wyborczej" - katoendecja. Jeśli z
góry zdefiniuje się oponenta jako śmiertelnego wroga, jako zagrożenie dla Polski, Kościoła czy demokracji, to naturalną konsekwencją staje się chęć wyeliminowania drugiej strony z debaty
publicznej. Konieczne jest tu jedno zastrzeżenie - środowiska postendeckie były wtedy, w latach 90., marginalne. Radio Maryja zostało w ogromnej mierze wylansowane za sprawą wynikających z
przewrażliwienia ataków "Gazety Wyborczej". Nie usprawiedliwia to oczywiście faktu, że środowisko "Gazety" stało się - i wcześniej, i później - obiektem
napaści o charakterze częściowo antysemickim. A mainstream Kościoła zbyt często przymykał oczy na te antysemickie wycieczki. W efekcie środowisko "Gazety", które wtedy
bliskie było zdobycia monopolu na definiowanie polskich sporów, doszło do wniosku, że także jest oblężoną twierdzą.
Tak. Natomiast racjonalny, wewnętrznie pluralistyczny środek zbyt długo nie potrafił wywalczyć sobie prawa głosu. Dopiero w drugiej połowie lat 90. zaczął się proces redefiniowania sceny
politycznej. A zasadnicze przyspieszenie nastąpiło z powodu afery Rywina. Doszło wtedy do zasadniczej rewolucji semantycznej, wskutek której na główny aeropag zostały dopuszczone poglądy w
gruncie rzeczy umiarkowane, które wcześniej były spychane na margines jako przejaw "oszołomskiej prawicowości".
Pan mówi o dwóch, trzech ostatnich latach, gdy mamy do czynienia z coraz wyraźniejszym zmniejszaniem się wpływu "Gazety". Dziś ta logika rzeczywiście już nie obowiązuje. To
środowisko ma nadal pewne wpływy polityczne, są one jednak całkowicie nieporównywalne z tymi, jakie posiadało zaraz po roku '89. Wtedy sprawowało prawdziwy rząd dusz, a za pośrednictwem Unii
Wolności czy Aleksandra Kwaśniewskiego wywierało też spory wpływ na kształt sceny politycznej.
Na pewno słabość prawicy odegrała tu niemałą rolę. Choć nie lekceważyłbym także prężności intelektualnej, a przede wszystkim wielkiej sprawności organizacyjnej
"Gazety". Jednak mniej więcej od końca lat 90. to środowisko znajduje się w postępującej defensywie. Nie jest to żaden przypadek. Po prostu "Gazeta"
udzieliła fałszywej odpowiedzi na polskie dylematy. Skupione wokół niej kręgi intelektualne uznały mianowicie, że modernizując Polskę, należy podjąć konfrontację z lokalną tradycją.
Polskę chciano modernizować na podstawie wzorców stosowanych w innych krajach. Te wzorce rzeczywiście sprawdziły się za granicą. Tyle że imitacja prawie nigdzie się nie sprawdza. Skutecznie
modernizować można tylko opierając się na zasobach lokalnych, np. na tradycji polskiego republikanizmu, której późnym echem była "Solidarność". "Gazeta"
kierowała się zaś założeniem, że polską tożsamość należy radykalnie zredefiniować, ponieważ jest ona nieuleczalnie skażona endeckością, chorobliwą mentalnością Polaka katolika,
antysemityzmem czy nieufnością do rynku i kapitalizmu.
To nie jest prawda. Przecież jeszcze niedawno mieliśmy do czynienia ze sporem zasadniczym. Ostatnie lata były podporządkowane sporowi wokół IV RP i zarysowanego wtedy programu naprawy
państwa.
Nie zgadzam się. Spór o model państwa jest sporem w pewnym sensie równie trudno rozstrzygalnym. Ponieważ także w tym wypadku wszystko zależy od hierarchii wartości. Model państwa liberalnego
sprzyja wzrostowi gospodarczemu, ale może łatwo zagrozić więziom społecznym, osłabić poczucie solidarności. Dlatego inaczej na pytanie o model państwa odpowie ktoś, kto za sprawę
zasadniczą uważa solidarność społeczną, a inaczej ten, kogo interesuje przede wszystkim rozwój. Ten spór także pod względem moralnym ma charakter fundamentalny. Tu nie chodzi o kwestię
techniczną, to jest pytanie o cywilizacyjną misję Polski, o cel, do którego zdążamy. Czy mamy być społeczeństwem, które wchodzi na najszybszą z możliwych ścieżkę modernizacji? Czy też
społeczeństwem, które szuka jakiegoś punktu równowagi? To pociąga za sobą bardzo wyraźne konsekwencje w sferze wartości.
Zmiana modelu państwa to najważniejsze zadanie, przed którym stoi Polska. Jednocześnie problem polega na tym, że oczekiwania i nastroje Polaków są dziś zupełnie inne niż w roku 2005. Wtedy
ludzie powiedzieli politykom: "Nie ma już dłużej zgody na to, co jest: na Polskę Rywina, na arogancję władzy, bezwład sądów, korupcję urzędników czy bierność
policji!". Było wielkie oczekiwanie na zmiany. Ale potem pojawiło się zmęczenie ciągłymi awanturami, które wynikały ze świadomie przyjętej przez Jarosława Kaczyńskiego metody
zarządzania przez kryzys. Dziś nikt już tego nie chce... To nie jest moment na daleko idące reformy.
Proszę mi wierzyć, że jak się jest u władzy, to nie da się nic nie robić... Pytanie, czy robić to metodą frontalnych zderzeń, czy raczej przez elastyczne łączenie dialogu ze
stanowczością. Ale przyznaję, że w Platformie musimy stawić czoła pokusie, by unikać definiowania swojej tożsamości. Na płaszczyźnie ideowej dookreślenie (a więc i domknięcie)
tożsamości nie jest konieczne, bo jako szeroka partia centroprawicowa stanowimy konglomerat różnych rodzin duchowych i ten pluralizm trzeba pielęgnować. Ale rzeczywistość zmusi nas do
zdefiniowania tożsamości na płaszczyźnie konkretnych rozstrzygnięć: prywatyzować służbę zdrowia czy nie (a jeśli tak, to w jakim stopniu), wprowadzać bon edukacyjny czy tylko modyfikować
to, co jest, zgodzić się na tarczę antyrakietową czy podać Amerykanom czarną polewkę? Sądzę, że da się skutecznie rozstrzygnąć te dylematy i jednocześnie utrzymywać duże poparcie
społeczne. Mamy szansę na dobrze pojętą profesjonalizację partii, na zbudowanie stabilnych struktur. No i mamy przed sobą bardzo ważny rok - rok szansy, bo nie ma w nim żadnych wyborów.
Przyszłość Platformy w dużej mierze rozstrzygnie się do 31 grudnia 2008.
Zacznijmy od tego, że lustracja wcale nie uderzała w SLD. Lustracja uderzała przede wszystkim w partie postsolidarnościowe. Działacze komunistyczni nie musieli być agentami tajnych służb, bo
byli agentami jawnymi...
Ja akurat od kilku lat wiedziałem, że lustracja uderzy boleśnie w Kościół, choć za każdym razem przeżywałem szok, gdy padały konkretne nazwiska. Zresztą to kolejny dowód na to, że
lustrację trzeba było zrobić - bo wiele tych oskarżeń okazało się potem bezpodstawnych. Dla wielu osób prawda archiwów okazała się oczyszczająca. W roku 2006 było masowe przyzwolenie dla
lustracji. Oczekiwał jej elektorat zarówno PiS, jak i Platformy. Tylko, co tu dużo mówić, chyba żadna rzecz nie została w ciągu ostatnich dwóch lat spartaczona do tego stopnia, jak ustawa
lustracyjna. I w związku z tym, co się wtedy działo, ludzie powiedzieli politykom: "Kłóćcie się sami". Politycy stracili swoją szansę. I obawiam się, że drugiej szansy
już nie dostaniemy. Te problemy rozwiążą kiedyś za nas historycy.
W latach 90. wypracowano bardzo dobry kompromis wokół kwestii takich jak aborcja czy granice publicznej obecności religii, ale to jeszcze nie oznacza, że weszliśmy w fazę liberalnej
postpolityki. Społeczeństwo nie może żyć bez sporów o charakterze fundamentalnym, one będą cyklicznie powracać...
Rzeczywiście uważam, że fundamentaliści są potrzebni. Ale z innego powodu. Oni są takim sejsmografem ostrzegającym przed duchowymi trzęsieniami ziemi. Są rodzajem systemu wczesnego
ostrzegania przed schorzeniami współczesnej cywilizacji. Bardzo często zadają właściwe pytania - np. o to, czy cywilizacja oderwana od religii może przetrwać? Moim zdaniem nie
może...
No właśnie: "jak na razie"... Profesor jednej z czołowych polskich uczelni powiedział mi kiedyś: "Mam dwóch bardzo zdolnych studentów - są zwolennikami Radia
Maryja. I ze względu na swoje poglądy są wręcz szykanowani przez resztę grupy". To mi uświadomiło, że w Polsce istnieje problem braku tolerancji ze strony oświeconych elit.
Natomiast gdy widzę, jakie lekarstwa na polskie schorzenia aplikuje ojciec Rydzyk w Radiu Maryja, to od razu wiem, że to jest kuracja całkowicie znachorska, która musiałaby doprowadzić do
szybkiego zgonu pacjenta. Fundamentaliści udzielają fałszywych odpowiedzi. Więcej: odpowiedzi, których udzielają, często przyspieszają proces laicyzacji, pogłębiając kontrkulturową
rewoltę relatywistyczną.
Kościół nie domaga się delegalizacji in vitro. Biskupi oponują jedynie przeciwko finansowaniu tych zabiegów przez państwo, słusznie uważając, że byłby to sygnał ich pełnej moralnej
legitymizacji. Tymczasem bardzo często towarzyszy im śmierć istoty ludzkiej. A ja namawiam moich kolegów z PO, by przyjęli punkt widzenia Kościoła - ponieważ państwo nie powinno
uczestniczyć w takim fundamentalnym sporze moralnym, nie powinno być w nim stroną. Innymi słowy nie powinno brać pod uwagę postulatu zakazu in vitro, jak również postulatu finansowania tego
zabiegu przez państwo.
Dlaczego nie ma być takich fundacji? Przecież istnieją środowiska lewicowe, które głoszą, że pomoc rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji jest przedmiotem ich nieustającej troski. No
to niech wreszcie kiwną palcem, niech przyjrzą się, ile katolicy robią dla rodzinnych domów dziecka czy hospicjów... Niestety, polska lewica jest bardzo salonowa, nie ma w niej nic z etosu
społecznikowskiego. Sławomir Sierakowski nie zamieszka - jak Orwell - wśród bezdomnych...
Hasła bardziej radykalne nie znalazłyby w Polsce żadnego odzewu. Ale oczywiście ma pan rację, że spór o in vitro jest dramatycznie skomplikowany, a po obu stronach są poważne racje. Nikt w
PO nie jest ślepy na ten dramat. Ale w tym sporze stoję po stronie Kościoła i nigdy swojego stanowiska nie zmienię.
Używa pan złego języka. Kościół niczego nie wygrał ani nie przegrał. Nie występuje - ani w sprawie aborcji, ani w sprawie in vitro - jako grupa nacisku, jedynie broni wartości niezwykle
kruchej i bardzo podstawowej: ludzkiego życia. To prawda - skuteczność ewangelizacji polskiego Kościoła jest ograniczona. Choćby dlatego, że zbyt wiele swej energii poświęca inicjatywom
takim jak budowa Świątyni Opatrzności, albo ocenianiu tego, co się dzieje w polskiej polityce. Moim zdaniem silna inspiracja religijna w życiu publicznym to wielki atut Polski, coś, co nas
korzystnie odróżnia na tle innych krajów europejskich. Co prawda, patrząc na marną jakość życia publicznego w Polsce, zwłaszcza polityki, można byłoby powiedzieć, że niewiele nam to
daje. Ale to wcale nie jest prawda. Nasze społeczeństwo ma w sobie wielki dynamizm. Moim zdaniem korzenie tego dynamizmu płyną z faktu, że nie zatraciliśmy jeszcze poczucia więzi z
transcendencją. Niekoniecznie z Kościołem jako instytucją, ale z transcendencją. Spójrzmy na młode pokolenia Polaków - oni wyjeżdżają na Zachód i okazuje się, że ciężej pracują niż
ich rówieśnicy z tamtych krajów, że są bardziej gotowi do podejmowania ryzyka, nastawieni bardziej prorynkowo. To w dużej mierze wynika z tego, że oni - niezależnie, czy chodzą do kościoła
co niedzielę, czy nie - w coś wierzą.
Jak pan wie, taka partia uczciwego antyklerykalizmu, która traktowałaby Kościół z pewnym szacunkiem (wynikającym z tego, że stanowi on pewną część polskiej tożsamości), ale jednocześnie
podjęłaby zasadniczy spór o kształt polskiej tożsamości, po prostu nie istnieje. I nie jest to żadnym przypadkiem z dwóch przyczyn. Po pierwsze wynika to ze strategii postkomunistów, którzy
atakują Kościół, kiedy są w opozycji. Bo te ataki stanowią trampolinę do władzy. A kiedy już dochodzą do władzy, chcą się natychmiast z Kościołem ułożyć. Mówiąc krótko, taktyka
postkomunistów blokuje możliwość wyłonienia się rzetelnie antyklerykalnej lewicy. Ale ważniejsza jest druga przyczyna. Kościół ma wiele słabości, niespecjalnie potrafi w pozytywny sposób
kształtować działania Polaków i nakłonić ich do zachowań bardziej zbieżnych z zaleceniami Ewangelii. Ale jednocześnie Polacy odnoszą się z szacunkiem do obecności Kościoła i są
przekonani, że religia jest im jakoś potrzebna (choć nie do końca wiedzą jak), że ich życie byłoby bez religii gorsze. I przede wszystkim dlatego właśnie takiej klerykalnej, uczciwej lewicy
byłoby bardzo trudno zająć jakąś znaczącą pozycję.
Po pierwsze, trzeba odróżnić publiczną obecność instytucji kościelnej i publiczną obecność religii. Ta pierwsza bywa rzeczywiście zbyt duża - na poziomie lokalnym. Niejednokrotnie jakiś
proboszcz ma nieproporcjonalny wpływ na to, co się dzieje w miasteczku. Bo politycy są konformistyczni i wolą mu się nie narażać. Za to publiczna obecność religii jest czymś
niezaprzeczalnie dobrym. To nie religijna Polska, tylko zlaicyzowana Europa Zachodnia stanowi zacofany zaścianek. Przyszłość jest po stronie mocnych wartości i silnej religii. Po drugie po
wyborach odbyłem dziesiątki spotkań. Żadne z nich nie dotyczyło religii na maturze czy zagrożenia klerykalizacją. Polacy żyją zupełnie innymi problemami. Martwi ich złe prawo budowlane,
stan polskich szkół czy brak dróg. Więc niech mnie pan nie namawia, żebym walczył z proboszczami, tylko co jakiś czas przysyła mi SMS: "Drogi, głupku!". Do wielkich sporów
wrócimy za kilka lat.
p
ur. 1961, publicysta, politolog, rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera, jedna z najważniejszych postaci polskiego liberalnego katolicyzmu. Polityk Platformy Obywatelskiej - w poprzedniej kadencji senator, a obecnie poseł z ramienia tego ugrupowania. Jest autorem książki "Kościół po komunizmie", najciekawszej diagnozy funkcjonowania polskiego Kościoła w warunkach demokracji. Oprócz tego opublikował m.in. "Zaangażowanie czy defensywa. Katolicy w życiu politycznym Polski i Niemiec" (wraz z M. Spiekerem, 1997) oraz "Kościół w czasach wolności" (1999). Współautor wywiadów rzek z ks. Józefem Tischnerem i abp. Józefem Życińskim. W "Europie" nr 187 z 3 listopada ub.r. opublikowaliśmy wywiad z nim "Czy PiS i PO potrafią skończyć kampanię wyborczą?".
