Subskrybuj nas na Youtube
ANNA MASŁOŃ: Japonia atakuje Stany Zjednoczone ze swoich baz na Księżycu, Europa traci polityczne i militarne znaczenie, a Polska, mocarstwo nad Wisłą, szykuje się do starcia z armią Turcji. Tak pana zdaniem zakończy się XXI wiek. Lubi pan science fiction?
GEORGE FRIEDMAN*: Owszem, najchętniej czytam klasyka gatunku Roberta Heinleina. Ale nie jestem wielkim fanem książek fantastycznonaukowych.
Ale dla wielu czytelników pana książka to nie tyle analiza geopolityczna, co właśnie science fiction.
Gdyby sto lat temu czytelnicy wzięli do ręki podręcznik historii napisany na początku XXI w., też by im się wydawało, że czytają powieść science fiction. Gdyby usłyszeli, że przed końcem XX w. nic nie zostanie z potęgi imperialnej Francji i Wielkiej Brytanii, że na mapie świata pojawi się Izrael, a kraj trzeciego świata z analfabetyzmem na poziomie 50 proc. – Stany Zjednoczone Ameryki Północnej – będzie odgrywał dominującą rolę, mieliby wrażenie, że ktoś im opowiada bajki.
Na jakich danych opierał się pan, pisząc prognozę na XXI w.?
Po pierwsze spada liczba urodzeń, i to w skali całego świata. Po raz pierwszy od 500 lat pod koniec stulecia liczba ludzi zamieszkujących ziemię nie wzrośnie, lecz się zmniejszy. Znaczący spadek dotyczy zwłaszcza krajów rozwiniętych, a to oznacza, że cena ziemi nie będzie rosnąć tak szybko jak do tej pory. Wzrosną za to koszty pracy, a to przyczyni się do szukania nowych rozwiązań technicznych. Nieunikniony rozwój technologiczny to drugi istotny element mojej prognozy. Wreszcie trzeci czynnik, geopolityczny: USA są światowym hegemonem, a ich pozycja nie wydaje się zagrożona. Wiek XXI będzie należał do Ameryki.
Zacznijmy jednak od Polski. Co przemawia za tym, że czeka nas świetlana przyszłość?
Mam wrażenie, że niewielu Polaków zdaje sobie sprawę, że według danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego wasza gospodarka zajmuje 18. miejsce na świecie. Co więcej, jesteście krajem, który ma dla USA kluczowe znaczenie strategiczne. Pomyślmy przez chwilę o Korei Południowej. W latach 50. był to naród biednych rolników, gdyby wtedy ktoś upierał się, że zostanie przemysłową potęgą, wszyscy mieliby go za fantastę. Co stoi za sukcesem tego kraju? Amerykańskie technologie, głównie militarne, które Korea wykorzystała do pobudzenia swojej ekonomii.
Ale w Polsce tych technologii nie widzimy, gdzie ta amerykańska pomoc?
Nawet jeśli nie dojdzie do stworzenia tarczy antyrakietowej, Polska ma do dyspozycji patrioty i F-16. I jest zainteresowana dalszą współpracą militarną, w przeciwieństwie do Niemiec czy Francji, które słysząc takie propozycje, uciekają, gdzie pieprz rośnie. F-16 to kluczowa sprawa. Wszystkie systemy, na których działają, mogą zostać wykorzystane komercyjnie. Po pierwsze celem strategicznym USA jest zablokowanie ekspansji Rosji. Mamy za sobą doświadczenie zimnej wojny i nie chcemy kolejnej. Po drugie Ameryka zdaje sobie sprawę, że w tym wypadku nie może polegać na Niemczech, bo tamtejsza gospodarka jest zbyt silnie powiązana z rosyjską. I po to Polska potrzebna jest Stanom.
Joe Biden odwiedził Polskę, żeby przeprosić za rezygnację z tarczy?
Biden nie przyleciał do Warszawy, żeby uspokoić Polaków, lecz opozycję Obamy w USA. Nawet gdyby Obama osobiście nie zdecydował się przeciwstawiać poszerzaniu sfery rosyjskich wpływów, Demokraci, bojąc się przegranej w wyborach, zmuszą go, by sprawę potraktował z powagą. Wielu kongresmanów krytykowało jego decyzję o rezygnacji z tarczy. Polskę musiał więc odwiedzić wiceprezydent USA, by podtrzymać łączące nas relacje.
Pisze pan, że Rosja przegra starcie z USA, że drugi upadek Rosji jest nieunikniony. Dlaczego?
Populacja Rosji kurczy się, gospodarka jest w zapaści, a infrastruktura nie była nigdy na tyle rozbudowana, by zapewnić zrównoważony rozwój całemu krajowi. Póki Amerykanie zajęci są dżihadystami, Putin ma większą swobodę działania. Robi dwie rzeczy: chce doprowadzić do zbliżenia Rosji i Niemiec oraz przekonać sąsiadów o swojej potędze. Ale dzisiejsza Rosja to gracz jeszcze słabszy niż w 1991 r. I dlatego tak bardzo niepokoi ją rosnąca na znaczeniu Polska, która jest ósmą gospodarką Europy i rozwija swój potencjał militarny. Ma szansę powiększyć swój wpływ na Ukrainę i kraje bałtyckie. Jak zawsze jest pomiędzy Niemcami i Rosją, ale tym razem nie musi polegać na pomocy Francji.
Czytaj dalej...
Ale musi polegać na USA, które są jeszcze dalej niż Francja w 1939 r.
Wbrew pozorom Stany są dzisiaj bliżej Polski niż Francja w przededniu wybuchu II wojny światowej. Historia nie rozpieszczała Polski, która wciąż leczy rany po okupacji niemieckiej i rosyjskiej, może nawet po rozbiorach. Waszym największym problemem jest to, że nie wierzycie w to, co widzicie. Kiedy Polak patrzy w lustro, widzi człowieka, który musi się ukrywać przed bezpieką. Wciąż widzicie siebie jako ofiarę historii.
Przenieśmy się do drugiej połowy XXI wieku. Polska nie jest jedynym silnym graczem, na mapie robi pan miejsce dla dwóch innych potęg, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć. Dlaczego będzie to Japonia, a nie Chiny? Dlaczego Turcja, a nie Egipt?
Japonia to druga gospodarka świata i największa potęga militarna w całej północno-wschodniej Azji, wszyscy sąsiedzi zazdroszczą jej marynarki wojennej. Chiny, mimo że liczą 1,3 mld mieszkańców, nie mogą z Japonią konkurować. 660 mln Chińczyków żyje w gospodarstwach, których przychód wynosi 3 dol. dziennie. To poziom Trzeciego Świata. Kolejnych 400 mln gospodarstw osiąga dochody rzędu 1 – 2 tys. miesięcznie, czyli ponad miliard żyje w biedzie. Gospodarstw, które osiągają dochody powyżej 20 tys. dol., jest zaledwie 60 mln. Jesteśmy pod wrażeniem wielkich fabryk, ale cała sprzedaż to eksport, w Chinach po prostu nie stać ludzi na zakupy. Pekin stał się zakładnikiem Waszyngtonu, a Chiny republiką Wal-Mart. Jeśli Wal-Mart przestanie sprowadzać chińskie produkty, gospodarka się załamie.
Japonia też ma swoje problemy. Demografia wcale nie wpływa na jej korzyść.
Ale zmniejszenie populacji nie musi u nich oznaczać obniżenia poziomu życia. Japonia jest liderem w robotyce.
Znowu wchodzimy w science fiction. A co z Turcją?
17. gospodarka na świecie, największa spośród wszystkich krajów muzułmańskich. Jej wpływy rozciągają się od Bałkanów po Kaukaz. Ma największą i najlepszą armię w Europie. Ja wcale nie prognozuję, że Japonia czy Turcja staną się najsilniejszymi graczami w regionach – one już nimi są. I na podstawie tego przewiduję, w jaki sposób będą dalej umacniać pozycję. I tak jest z Polską. Nie tylko stała się potęgą w regionie, ale uczy się, jak tę pozycję wykorzystywać w rozgrywkach międzynarodowych.
Dlaczego pana zdaniem Europa przestanie się liczyć? Może dzięki traktatowi lizbońskiemu rzuci jednak wyzwanie Ameryce?
Europejczycy chcą złapać dwie sroki za ogon – marzą o sile wielonarodowego państwa, ale przy zachowaniu wolności i suwerenności poszczególnych krajów. Naprawdę kluczowe decyzje w Europie nie są podejmowane w Brukseli. Widać napięcie między teorią wielonarodowości a rzeczywistością, czyli silnym nacjonalizmem. Nie chodzi oczywiście o nacjonalizm w jego militarnej odsłonie, lecz rozumiany jako dbanie o narodowe interesy. Traktat z Lizbony to tylko kolejny dokument, który zawiedzie w najbardziej potrzebnym momencie. Weźmy kryzys finansowy. Kiedy sytuacja stała się naprawdę poważna, wiążące decyzje podejmował Berlin, Paryż czy Rzym. Taki niemiecki rząd chce przede wszystkim zadbać o to, by dobrze powodziło się Niemcom. I już.
A może to Niemcy są tym graczem, którego pan nie docenia w swojej prognozie?
Francja i Niemcy to kraje, których powolny upadek trwa od lat 90. ubiegłego stulecia. Ich pozycja jest bardzo chwiejna – mają silną gospodarkę, ale właściwie zerowy potencjał militarny. Nie znam przypadku, by kraj, który zdecydował się na taką strategię, wyszedł z tego obronną ręką. Niemcy to bogaty staruszek, który żyje w szemranej okolicy. Europa zawsze była taką niebezpieczną dzielnicą.
Na pewno Europa lata świetności ma już dawno za sobą?
Przypomnijmy sobie, jaka była Europa w XVI w., w czasach podboju Nowego Świata. Czyż hiszpański konkwistador nie jest uosobieniem barbarzyństwa, które zwycięża dzięki brutalnej sile? Cywilizacje przechodzą przez trzy fazy. Na początku wierzą, że wszystko, co robią, jest słuszne i nieuniknione. Inaczej mówiąc, że dbanie o interesy ich mocarstwa jest zgodne z wolą Boga. Drugi etap to cywilizacyjna dojrzałość, moment, w którym zaczynasz wierzyć, że sprawa, w której walczysz, jest słuszna, ale dopuszczasz możliwość popełnienia błędu. To Europa w drugiej połowie XVIII w. i na początku XIX w. Ale to zwątpienie ją paraliżuje i nie jest w stanie o nic walczyć, roztrząsa tylko możliwe konsekwencje działań, które ewentualnie podejmie.
To trzeci etap? I to właśnie Europa dnia dzisiejszego?
Przecież Europa nie ma nawet wojska. Tutaj nie ma takiej sprawy, która nie mogłaby być przedmiotem kompromisu. Jego wypracowanie jest na Starym Kontynencie nie od dziś nadrzędną zasadą moralną. Takiego kompromisu Europa szukała desperacko w Monachium, starając się za wszelką cenę żyć tuż obok Hitlera. Cały XX w. to czas poszukiwania złotego środka, który pozwoli jej przystosować się do każdej zmiany sytuacji. A jednocześnie daje wyraz najbardziej bestialskiemu barbarzyństwu, jakie zna ludzkość. To wyczerpanie trwa, a Europa uczyniła z tego swoją cnotę.
Czytaj dalej...
Wschodnia Europa też jest wyczerpana?
Zachodnia Europa spędziła niemal pół wieku pozbawiona rzeczywistej suwerenności – polityka zagraniczna Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii nie była wcale w rękach rządów tych państw, lecz ich rosnącego w siłę protektora – Ameryki. Jedyną sferą wolności, w której miała wpływ, było wypracowywanie dobrobytu. Skupiła się więc na pomnażaniu bogactwa. Zimna wojna dobiegła końca, a Europa Zachodnia za wszelką cenę stara się utrzymywać obrany przed laty kierunek. Nie bierzmy zbyt dużej odpowiedzialności za świat, koncentrujmy się na tym, co najważniejsze, i zapewnijmy sobie wygodne życie. Gdyby tylko Amerykanie przestali jeszcze rozrabiać, osiągnęlibyśmy ten wymarzony spokój. Europa Wschodnia ma zupełnie inną historię. Wszędzie węszy zdradę, bo dostała nieraz w kość od rzekomych sojuszników.
A Ameryka?
Gdyby narysować jej portret, wyglądałaby jak pryszczaty młodzieniec, buńczucznie mierzący nas wzrokiem. Stany są bardzo młodym krajem, globalną potęgą stały się dopiero po upadku ZSRR. Przez pierwszą połowę XX w. nie liczyły się nawet na międzynarodowej arenie. Dopiero II wojna światowa wyciągnęła je na tę scenę. A po klęsce Hitlera przyszła zimna wojna z ZSRR i wcale nie było oczywiste, że to Waszyngton wygra z Moskwą. W 1991 r. USA stały się hegemonem i nie mają bladego pojęcia, co z tym fantem zrobić. Prezydent Bill Clinton właściwie przyjął punkt widzenia Europejczyków. „Gospodarka, głupcze” – wszyscy pamiętamy to hasło. Liczy się dobrobyt i nic ponadto. George W. Bush starał się znaleźć inny sposób, teraz prezydentem jest Obama, który eksperymentuje. Ameryka zachowuje się jak ktoś, kto sam nie wie, czego chce. Ale to nie znaczy, że nie jest mocarstwem.
Stawia pan tezę, że celem Ameryki jest nie pokój, lecz destabilizacja pewnych regionów świata. Dlaczego? Po co w takim razie mydli oczy całemu światu, upierając się przy tym, że USA chcą dla Afganistanu czy Iraku jak najlepiej?
Interesy USA dziś są takie same jak przed laty Brytyjczyków: chodzi o to, by przejąć kontrolę nad morzami. Kto kontroluje morza (i przestrzeń powietrzną, a także kosmiczną), ten ma swobodę działania na całym świecie. Muszą więc zapobiegać temu, że inne państwa zwiększają swoje siły. Od Brytyjczyków nauczyli się utrzymywania swojej przewagi poprzez destabilizację tych graczy, którzy mogliby stanowić zagrożenie dla hegemonii USA. Ameryka zajęła się w ten sposób Serbią, Irakiem, Al-Kaidą. W tych wojnach nie chodzi o wygraną, lecz o to, by nie dopuścić do wygranej drugiej strony. Dlatego choć Ameryka przegrała tyle wojen, rośnie w siłę.
Twierdzi pan również, że choć Ameryka jest tak zaangażowana w Afganistanie, konflikt ze światem muzułmańskim to tylko margines. Prawdziwa konfrontacja czeka nas za kilkanaście lat, kiedy dojdzie do wojny z Rosją.
W 1900 r. też wydawało się, że wojna burska i działania Wielkiej Brytanii w Afryce Południowej są najważniejsze na świecie. Staram się nie czytać gazet. One żyją dniem dzisiejszym i starają się wmówić czytelnikom, że to właśnie dzisiaj ważą się losy całego świata.
Jak to w takim razie wygląda z perspektywy strategicznych celów Ameryki?
W Iraku straciliśmy 4 tys. ludzi. Przez 25 miesięcy walczyła tam moja córka, a syn jest w siłach powietrznych, więc daleki jestem od bagatelizowania sprawy. Ale jesteśmy krajem liczącym 300 mln ludzi i strata 4 tys. w ciągu 4 lat nie jest dotkliwa. To nie jest dla nas najważniejsza wojna w historii świata. Nie ma żadnego porównania ze stratami, jakie ponieśli Rosjanie czy Niemcy w czasie II wojny światowej. To po prostu ostrożnie prowadzona kampania destabilizacyjna. Celem Al-Kaidy było odbudowanie kalifatu. USA chciały osiągnąć dwa cele. Po pierwsze, żeby ataki na USA się nie powtórzyły, po drugie, żeby dżihadyści nie przejęli kontroli nad żadnym krajem islamskim. I jeżeli patrzymy na wojnę pod kątem jej celów strategicznych, a nie przez pryzmat nagłówków w gazetach, widzimy, że te cele są osiągane.
Po co w takim razie zapewnienia, że nie chodzi o coś więcej?
Gazety domagają się wyjaśnień, więc je dostają. Dlaczego celem USA miałoby być zbudowanie demokracji w Afganistanie? Dlaczego Ameryka miałaby się przejmować tym, jak żyją Afgańczycy? Okupacja Iraku oznaczała zajęcie strategicznie położonego kraju na Bliskim Wschodzie, który graniczy z Kuwejtem, Arabią Saudyjską, Jordanią, Syrią, Turcją i Iranem. To serce Bliskiego Wschodu. Jeśli więc przestaniemy słuchać tego, co opowiada prezydent – a prezydenci są od tego, żeby nie mówić prawdy, nawet jeśli ją znają – i spojrzymy na to, co działo się przez ostatnich 8 lat, sprawy staną się oczywiste.
Czytaj dalej...
Twierdzi pan, że barbarzyńcy gotowi są umrzeć za wartości uznawane przez swoją cywilizację za najważniejsze. To za co umierają Amerykanie w Afganistanie?
Nie twierdzę, że deklaracje polityków stanowią tylko zasłonę dymną, która zakrywać ma rzeczywiste działania. Moje dzieci głęboko wierzą w amerykańską demokrację i na wierze ich i im podobnych opiera się siła tego systemu. Reżim, w który nikt nie wierzy, nie ma szans na to, by stać się potęgą. Różnica między USA a zachodnią Europą jest taka, że bardzo wielu młodych Amerykanów i tylko nieliczni młodzi Europejczycy są gotowi na ochotnika walczyć i umierać za ojczyznę. Dlatego Ameryka może działać strategicznie, a Europa broni się przed tym.
Co by pan radził Polsce?
Uwierzcie w to, co widzicie. Macie rozwijającą się gospodarkę, F-16, pieniądze. Budujcie armię – Ameryka wam w tym pomoże. Bo jeśli jest jakaś nauczka, którą bym na waszym miejscu wyciągnął z historii, to że nikt was nie obroni, jeśli sami tego nie zrobicie. I najważniejsze: przyzwyczajcie się do wolności, bo inaczej znowu ją stracicie. Sami ciągle będziecie widzieć siebie jako ofiarę. Przestańcie być jak anorektyczna nastolatka, której ciągle wydaje się, że jest gruba. Kiedy rozmawiam z Polakami o Polsce, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że mówimy o dwóch innych krajach. Rosjanie się was obawiają, Amerykanie się z wami liczą, a wy nie zdejmujecie kostiumu ofiary, zupełnie jakbyście czekali, aż znowu wkroczy Wehrmacht.
Pana książka ukazała się w USA kilka miesięcy temu. Czy od kwietnia tego roku zdarzyło się coś, co zmieniałoby pana prognozę?
Przeciwnie. Kryzys finansowy spowodował, że w obecnych warunkach jeszcze trudniej będzie przeprowadzić eksperyment europejski, a podatność chińskiej gospodarki na zawirowania w światowej ekonomii jeszcze bardziej widoczna. Jeszcze lepiej widać też odporność i żywotność gospodarki amerykańskiej. I to, że poprawa sytuacji w Stanach ciągnie za sobą gospodarkę światową. A jeśli Ameryka popełnia głupstwo, cierpi na tym reszta świata.
*George Friedman - założyciel i szef prywatnej agencji prognoz geopolitycznych Statfor. Jego najnowsza książka "Następne sto lat. Prognoza na XXI wiek" ukazała się nakładem wydawnictwa AMF Plus
