ANNA MASŁOŃ: O rozmowie prezydenta Klausa z delegacją PE dowiedział się pan bezpośrednio od uczestników tej debaty czy dopiero kiedy na stronie prezydenta pojawił się zapis tego spotkania?
JAN ZAHRADIL*: Dzień po spotkaniu pojawiły się w prasie informacje na ten temat. Już wcześniej zdawałem sobie sprawę z tego, że ta dyskusja może być interesująca, ale miałem nadzieję, że rozmowy bedą odbywały sie według elemetarnych zasad przyzwoitości. Jest dla mnie jasne, że niektórzy eurodeputowani pojawili się na Hradczanach z zamiarem, by te granice dobrego smaku przekroczyć.

Reklama

Więc pana zdaniem była to celowa prowokacja ze strony eurodeputowanych?
To była zamierzona prowokacja. Co ciekawe, choć ich zamiarem było skompromitowanie prezydenta Klausa, ta rozmowa przyniosła skutek przeciwny do zamierzonego. Wydawało im się, że zwracając się w taki sposób do prezydenta Czech wmocnią wizerunek PE. Ale stało się inaczej. Czesi są bardzo wyczuleni na sposób w jaki traktowana jest głowa państwa - zamiast pogrążyć Klausa, delegaci pogrążyli samych siebie.

Co takiego chcieli osiągnąć eurodeputowani?
Członkowie PE nieustannie starają się wywierać presję na czeskich politykach, by doprowadzić do jak najszybszej ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Chcą, żeby doszło do tego do końca roku. Jakieś dwa tygodnie temu mieliśmy bardzo podobną wizytę przedstawicieli Komisji Prawnej PE. Zachowywali się w bardzo podobny sposób. Sposób wyjątkowo przeciwskuteczny. Wydaje im się, że im bardziej będą naciskać na czeskich polityków, tym bardziej będą oni przestraszeni i skłonni do podporządkowania się. Jedyne co dzięki temu osiągają to reakcja odwrotna - nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, by traktowano nas w taki sposób. Żaden polityk nie pozwoli na to, by ktokolwiek w taki sposób do czegoś go przymuszał.

Czy takie próby przeforsowania stanowiska nie jest to jednak rzecz normalna, nawet na szczeblu europejskim?
W europejskim mainstreamie - wśród federalistów - są ludzie, którym rzeczywiście wydaje się, że posiedli prawdę. Ich sposób myślenie przypomina rozumowanie w duchu marksistowskim. Są głąboko przekonani, że posiedli wiedzę o tym, jak odbywać się ma historyczny rozwój a UE musi ewoluować w taki sposób, jaki oni sami uznają za słuszny. Dlatego każdego, kto się temu sprzeciwia albo jest rzecznikiem innego spojrzenia na przyszłość europejskiej integracji traktują jako wroga publicznego. Ci, którzy myślą inaczej niż unijni federaliści, są dysydentami naszych czasów. Nie lądują w więzienach, ale są marginalizowani, wyłączani z publicznej debaty. Sytuacja jest oczywiście inna niż było to w czasach komunizmu - dzisiejszym dysydentom w UE, takim jak Vaclac Klaus, nie grozi więzienie, ale isntnieją pewne podobieństwa.

Zapis debaty opublikowany przez prezydenta Klausa nie zaskoczył pana?
Byłem niezwykle rozczarowany. Dobrze znam pana prezydenta i wiem, że często mówi on w sposób prowokacyjny. Lubi prawdziwą dyskusję, a nie gadanie, które nie niesie ze sobą żadnej treści. I na pewno nie posługuje się językiem poprawności politycznej, który ciągle słyszymy w parlamencie europesjkim. Olbrzymia większość wystąpień w PE to potok słów kompletnie pozbawionych treści, puste frazesy. Aż trudno uwierzyć, że ci ludzie mówią to na poważnie. Debata parlamentarna zupełnie nie istnieje. 90 proc. wystąpień to rzeczy całkowicie pozbawione treści.

Uważa pan, że Klaus postąpił słusznie ujawniając zapis rozmowy z delegatami?
Tak. Jest to na pewno dowód na to, że niektórzy wysoko postawieni członkowie PE są przyzwyczajeni do strofowania wszystkich tych, którzy nie podzielają ich poglądów.

Zarówno pan, jak prezydent Klaus, jesteście określani mianem eurosceptyków. Co to właściwie oznacza?
Taka etykietka jest nieadekwatna. Nawet komuniści są pewnego rodzaju eurosceptykami, bo postrzegają UE jako instrument dominacji kapitalizmu. Ale mogę żyć z przyczepioną etykietką eurosceptyka. Moim zdaniem UE osiągnęła już taki poziom, który przekracza - posługując się terminologią ekologiczną - poziom zrównoważonego rozwoju. Poziom zrównoważonego rozwoju oznacza, że pewne ustalenia muszą być dokonywane na poziomie europejskim, ale są takie rzeczy, o których decydować powinny władze krajów członkowskich. Kolejne traktaty, na których opiera się dziś Unia, coraz bardziej przesuwały odpowiedzialność z poziomu władz państwowych na poziom władz unijnych. Co wiecej, proces decyzyjny w Unii faworyzuje kraje większe i silniejsze. Władze państw członkowskich podejmują coraz mniej decyzji, bo te zapadają na szceblu ponadnarodowym. A pierwsze skrzypce grają panstwa najsilniejsze. I nie łudźmy się, że Unia jest wspólnotą równych - są w niej równi i równiejsi.

Reklama

I ma pan poczucie, że jest w krytyce Unii osamotniony?
Powiem tak: nikt w Czechach nie jest zadowolony z traktatu lizbońskiego. Ale rząd Czech nie chce być poddawany krytyce ze strony europejskich przywódców - ma dość problemów w kraju - więc stara się prezentować traktat jako coś wspaniałego. To zresztą zatrąca o śmieszność - orędownicy traktatu w Unii nie tylko chcą, żebyśmy ten dokument ratyfikowali, ale oczekują od nas entuzjastycznego poparcia. Chcą byśmy z radości skakali pod sufit, krzycząc przy tym, że to najlepszy traktat na świecie. Tymczasem są tacy - ja sam się do nich zaliczam - którzy ośmielają się traktat krytykować. I widzę, że po wielu latach pustosłowia, które płynęło do nas z mównic PE, pojawili się w nim ludzie, którzy nie boją się głośno sprzeciwiać obowiązującej wykładni. Coraz większe jest zrozumienie dla tej krytyki i coraz śmielsze domaganie się tego, by podejście federalistyczne nie było jedynym sposobem, w który rozmawiać o przyszłości Unii. Dlatego razem z partnerami z Polski i Wielkiej Brytanii staramy się stworzyć nową grupę w PE. To zagrozi monopolowi na prawdę, który mieli do tej pory federaliści - nic dziwnego, że są zdenerwowani tym, że pojawia się realna opozycja. Ale tak właśnie działa społeczeństwo obywatelskie - to nie są sponsorowane think tanki, które zajmują się powielaniem dostarczanych przez pewnych polityków frazesów. To rzeczywiste działania oparte na krytycznej analizie politycznej rzeczywistości UE.

Czyli prawdziwa polityka, prawdziwa debata wygląda właśnie tak jak podczas spotkania na Hradczanach?
Z jednej strony mamy politycznie poprawne pustosłowie, opowieści o jednoczącej się Europie - bez żadnego uzasadnienia. To wszystko opiera się na metaforze, którą zaproponował kiedyś Romano Prodi: z Unią jest jak z jazdą na rowerze - nie możemy sie przestać pedałować, bo upadniemy. Bzdura, możemy się zatrzymać, rozejrzeć i zastanowić, czy aby na pewno chcemy jechać w tą a nie inną stronę. Teraz właśnie nadszedł czas, żeby się zatrzymać. A z drugiej strony mamy ukrytą pod tym retorycznym płaszczykiem prawdziwą politykę, w której liczą się najsilniejsi. A że prawdziwa polityka nie wygląda tak ładnie jak puste frazesy, w interesie silnych graczy jest podtrzymywanie tej iluzji, że chodzi nam o szczytne ideały a nie zabezpieczenie własnych interesów. O naraodowych interesach głośno się nie rozmawia - to cuchnący, brudny temat. Zamiast tego słyszymy całą masą górnolotnych słów o interesach europejskich.

Ale pan chce to zmienić?
Przepaść między elitami a obywatelami Unii jest coraz większa. Sam nie jestem fanem referendum, ale skoro w wileu krajach na drodze refrendum traktat lizboński został odrzucony, to o czymś świadczy. A stara Europa jest jeszcze bardziej sceptyczna wobec europejskiej integracji niż nowa.

Dlaczego?
Może dlatego, że wciąż idealizujemy Unię. Traktujemy ją jako pewien symbol. Bo dopiero kiedy weszliśmy do UE staliśmy się godni miana Europejczyków. Stara Europa jest dużo bardziej pragmatyczna.

A czy stara Europa ma powody by bać się czeskiej prezydencji?
Nie, jeśli tylko i nam uda się działać w sposób jak najbardziej praktyczny. Państwo, które obejmuje prezydencję ma trochę ograniczoną swobodę działania. Nie może po prostu forsować odpowiadających mu rozwiązań, ale być mediatorem, doprowadzać do osiągnięcia konsensusu.

Nikolas Sarkozy nie obawiał się chyba, że zbyt otwarcie zabiega o interesy Francji podczas jej prezydencji?
Jedna rzecz to rzeczywiste działani, inna - polityczny show, który fundował nam Sarkozy. Dlatego powinniśmy teraz zpytać co tak naprawdę udało się podczas francuskiej prezydencji osiągnąć.

A jaka będzie prezydencja Czech?
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o Czechy, to przynajmniej trzy sprawy uda nam się ruszyć do przodu - i będzie to wynik dekwatny do naszej pozycji w Unii. Powinniśmy posunąć się do przodu w dyskusji o bezpieczeństwie energetycznym. Możemy być mediatorem pomiędzy UE a USA - co po części opiera się na bardzo dobrych relacjach pomiędzy naszymi przywódcami. I wreszcie powinniśmy mieć realny wpływ na wyjście z kryzysu finansowego.

Nie wymienił pan kwestii klimatycznych.
Inicjatywa państw europejskich by ograniczyć emisję gazów cieplarnianych jest bardzo szlachetna, ale jeśli takich wysiłków nie podejmą kraje takie jak Indie, Brazylia czy Chiny, to jest ona zupełnie pozbawiona sensu. Co więcej, dodatkowo obciąży ona nasze gospodarki. A jeśli tak się stanie, to przegramy na globalnym rynku. A skorzystają na tym nasi konkurenci. Bez względu na to jak bardzo chcemy zastąpić energię pozyskiwaną ze źródeł nieodnawialnych tą pozyskiwaną ze źródeł odnawialnych, i tak przez najbliższe dziesięciolecia nasza gospodarka będzie opierała się na węglu i ropie. Tego nie da się zmienić w z dnia na dzień.

A więc podobnie jak w sprawie dalszej integracji rzeczywistość nie idzie w parze z retoryką?
Wykorzystywanie zasobów nieodnawialnych jest demonizowane. Musimy po prostu odczarować rzeczywistość, opierać się na faktach, a nie na myśleniu życzeniowym. Niektórzy politycy starają się wykorzystać walkę z ociepleniem klimatu, by wprowadzić jeszcze więcej regulacji na europejskim rynku. Dlatego potrzebni nam są tacy "adwokaci diabła" jak prezydent Klaus, który otwarcie mówi o tym, że ochrona środowiska to tylko zasłona dymna dla walki o własny interes. Jest takim lodołamaczem - jego słowa są bardzo mocne i dlatego prowokują do poważnej debaty. Gdyby nie tacy ludzie, wciąż ślizgalibyśmy się po powierzchni, a nie toczyli rzeczywistej dyskusji. Przez wielu jego słowa są sprowadzane do absurdu, ale takich ludzi Europa potrzebuje.

Prezydent Klaus podpisze traktat lizboński?
Będziemy dalej żyć dalej, nawet bez traktatu lizbońskiego. Wydaje mi się, że prezydent Klaus będzie działał bardzo podobnie jak prezydent Lech Kaczyński - odroczy decyzję o podpisaniu traktatu do momentu roztrzygnięcia kwestii irlandzkiej. Jeśli Irlandczycy zagłosują w drugim refrendum za traktatem, prezydent go podpisze. Jeśli Irlandczycy będą przeciwni - jego podpis i tak nie będzie miał znaczenia. Podobnie jak Polska, Czechy nie chcą być oskarżane o to, że uniemożliwiły przyjęcie traktatu. Na razie czekamy.

Prezydent Klaus i prezydent Kaczyński są - politycznie rzecz biorąc - takimi pokrewnymi duszami?
Z pewnością. Oczywiście jako osoby prywatne, bardzo się różnią - prezydent Klaus jest raczej liberalny, prezydent Kaczyński jest konserwatystą. Ale jeśli chodzi o myślenie strategiczne, to są bardzo podobni. Prezydent Kaczyński jest bliżej prezydenta Klausa niż jakikolwiek polityk europejski.

*Jan Zahradil, czeski eurodeputowany z ramienia Obywatelskiej Partii Demokratycznej (ODS). Jest jednym z inicjatorów powstania nowej grupy eurosceptyków w PE