Piotr Gursztyn: Czy teraz ktoś z PiS będzie jeszcze używał haseł "rewolucji moralnej" i "budowy IV RP"?

Jan Rokita: Obawiam się, że politycy PiS trochę stracili rozeznanie rzeczywistości. Chyba nie mają poczucia dramatyzmu sytuacji, w której się znaleźli. Wczoraj robili wrażenie, iż to zły agenturalno-komunistyczno-liberalny świat usiłuje im przeszkodzić w wielkim planie naprawy państwa, a oni nie mają sobie, nawet po przedwczorajszym dniu, absolutnie nic do zarzucenia. Więc odpowiedź na to pytanie brzmi: mimo że mało kto będzie traktować to poważnie, politycy PiS mogą nadal uprawiać dotychczasową retorykę.

Mówił pan, że to sprawa większa nawet od afery Rywina.

Za sprawą afery Rywina stały najwyższe osoby w państwie, w tym premier i jego najbliższe otoczenie. Ale nie odważono się wysłać z nieprzywoitą misją pierwszoplanowego polityka. Szukano raczej podkorumpowanego biznesmena. Po drugie Miller, Jakubowska, Kwiatkowski nie dochodzili do władzy pod hasłem moralnej naprawy polityki. Katastrofa jest tym większa, że porażające jest zetknięcie retoryki moralnej rewolucji z praktyką rozmowy dwóch ministrów z posłanką o nie najlepszej reputacji.

Są już komentarze, że to koniec PiS, ruina tej partii.
Za szybko. Aczkolwiek ta sprawa może mieć podobne znaczenie dla PiS jak afera Rywina dla SLD. O rzeczywistych politycznych skutkach będzie można mówić za jakiś czas. Na razie ewidentnie podważa istotę misji PiS. Misji, której oczekiwali najwierniejsi wyborcy tej partii. Ale to nie spycha jeszcze PiS na margines sceny politycznej.

Jak ciężko PiS zostało zranione?
To rana zadana w splot pacierzowy tej partii. Myślę, że jestem w stanie wczuć się w sposób myślenia zwykłego wyborcy PiS, bo w swoim otoczeniu znam wielu takich ludzi. Mało kto z nich wierzy w sprawność i profesjonalność tej partii. Wielu natomiast wierzy, że PiS mimo nieporadności ma wolę dokonania moralnej przemiany. Jeśli stracą tę wiarę, to nie mają już nic do wierzenia.

Ale PiS broni się, mówiąc, że wszyscy tak negocjują. Łącznie z Platformą.
Istota problemu nagranej rozmowy jest niedokładnie zdefiniowana. Brutalna praktyka kupczenia stanowiskami za polityczne poparcie jest brzydka, ale nie to jest powodem niezwykłości tej sytuacji. Wiele istotniejsze są dodatkowe elementy.
Pierwszy to nepotyzm. Sytuacja, w której minister od premiera spisuje na karteczce najbardziej absurdalne żądania pani Beger w odniesieniu do jej rodziny.
Drugi: pieniądze. Gdy się mówi kupować za stanowiska, to jest to pewna metafora. Ale jak się mówi o spłacaniu z publicznych pieniędzy awanturniczych długów ludzi z Samoobrony, to jest to problem kryminalny.
Po trzecie: szczególnie niepokojący był wątek prokuratora generalnego, który zajmuje się sprawą weksli. Co więcej, minister Lipiński powołuje się na niego, nie wprost jak na gwaranta, ale jak na kogoś, kto ma uprawdopodobnić właściwe wyroki sądów w tej sprawie.

Czy PiS jest w stanie przykryć tę sprawę, prowokując jakiś jeszcze większy kryzys?
Ich specjaliści od propagandy lubią tę metodę. Przypuszczam, że debatują nad takim projektem, ale to się raczej nie uda. Wydaje mi się, że w jednej sprawie zrobili dobrze – zapowiedzieli wniosek o komisję śledczą. To uniemożliwi im propagandowe zepchnięcie tej sprawy na margines życia publicznego. My poprzemy wniosek. Komisja, co oczywiste, nie wykaże żadnych tajnych mechanizmów, które rządziły dwójką dziennikarzy TVN. Ale spowoduje, że w momencie kampanii samorządowej i – prawdopodobnie kampanii parlamentarnej – publiczne przesłuchania będą dotyczyć niegodziwoci ludzi PiS. Może pojawić się podobieństwo z mechanizmem afery Rywina. Zabawne, że gdy wybuchła afera Rywina, SLD też godził się na komisję.

Spodziewa się pan przedterminowych wyborów?

Tak. Ta sprawa spowodowała, jak mi się wydaje, że umowa PiS-PSL jest poza granicami politycznych możliwości rządu Kaczyńskiego. Wtedy nie ma szans na uzyskanie wotum zaufania przez rząd. Mówię jak mi się wydaje, bo to zawsze trzeba dodawać, gdy mowa o PSL.

Czy pan wierzy, że PiS pójdzie na ruch niemal samobójczy, a PSL na pewno samobójczy, czyli wybory w listopadzie?

Przywódcy PSL mówią, że zakładają przepchnięcie się przez pięcioprocentowy próg wyborczy. Zdaje się, że nie mają większych ambicji.
Natomiast – gdyby zastanowić się nad krótkookresową taktyką szefa rządu – to wydaje mi się, że stosunkowo szybkie uznanie nieuchronności wyborów pozwoli zachować więcej z dobrego wizerunku PiS niż przeciąganie głębokiego kryzysu na wiele miesięcy ze sprawą Begerowej jako mieczem Damoklesa.

Czyli PiS będzie dużą opozycją, wspartą przez prezydenta, skutecznie szkodzącą waszym rządom.
Przesądza pan, że PiS przetrwa, że PiS będzie wielkie, że PiS się nie rozpadnie i że PiS musi być w opozycji. Moim zdaniem żadna z tych rzeczy nie jest stuprocentowo pewna.