"Grozi nam recydywa Lesiaka"

Paweł Paliwoda: Polemizując na łamach DZIENNIKA z Cezarym Michalskim, Jacek Żakowski porównał dzisiejsze nagłaśnianie sprawy inwigilacji przez służby specjalne III RP partii politycznych do fascynacji bitwą pod Grunwaldem. Czy rzeczywiście szafa Lesiaka ma obecnie wyłącznie historyczne znaczenie?
Andrzej Zybertowicz*: Znany polityk, Aleksander Kwaśniewski, proponował: - Wybierzcie przyszłość. Owocem jego dziesięcioletniej prezydentury okazała się 40-procentowa frekwencja wyborcza i skazanie tysięcy Polaków na poszukiwanie pracy poza ojczyzną. Uwiąd demokracji i utrata perspektyw w Polsce dla wielu młodych ludzi. To powinno stanowić ostrzeżenie przed podobnym myśleniem.

Ale dlaczego jest ono fałszywe? Nawet Jarosław Kaczyński mówił, że w 2005 roku przyjął „klauzulę abolicyjno-amnezyjną” wobec błędów popełnionych przez rozmaitych polityków kilka lat wcześniej?
Ta przeszłość, o której nie chce się pamiętać, to w znacznej mierze dzieje AntyRozwojowych Grup Interesu (ARGI), wyrosłych na zasobach komunistycznego państwa policyjnego, którym w latach 80. była PRL. ARGI do dzisiaj pasożytniczo i anarchizująco działają w polskim organizmie politycznym i gospodarczym, zmniejszając szanse na modernizację struktur życia zbiorowego.

Czy wiedza, skąd wzięły się pewne patologie, jest gwarancją ich naprawienia?
To również. Ale przede wszystkim istnieje interes poznawczy i emocjonalny, spójny z tożsamością danej osoby. Każdy z nas go ma. Problem w tym co w polemice z Jackiem Żakowskim trafnie podkreślił Cezary Michalski - że strategia zapomnienia, tj. grunwaldyzacji, historii najnowszej bagatelizuje fakt, że środowiska opozycyjne nie tylko zostały zdeformowane przez mechanizm gry konspiracyjnej z tajną policją PRL - co wytworzyło w nich skłonności niezdrowe i niefunkcjonalne dla demokracji - ale także zostały w sporej mierze zagenturyzowane i złamane moralnie. Niezdolność przez lata do uporania się z tą zaszłością rzutuje na sytuację obecną.

Ale przecież ludzie opozycji demokratycznej nie muszą zapominać o swojej przeszłości. Mają na swoim koncie zarówno wymuszone kompromisy, jak i realne bohaterstwo.
Swego czasu pisałem o paradoksie dzielności i zdrady. W państwach policyjnych jest zasada, że służby tajne monitorują wszelkie ruchy antysystemowe i próbują nimi sterować. Im bardziej jakieś środowisko opozycyjne jest sprawne i bardziej wpływowe, tym podejmowane przeciw niemu działania infiltracyjne są bardziej intensywne. Echem tego w myśleniu Jacka Żakowskiego i ludzi związanych z „Gazetą Wyborczą” była i jest niechęć do moralnego i poznawczego zmierzenia się z tym aspektem opozycyjnego dziedzictwa, którego sztandarowym przykładem jest Lesław Maleszka. Z innego powodu o przeszłości nie chce pamiętał Aleksander Kwaśniewski, z innego Jacek Żakowski i środowisko „GW”, ale współtworzą tę samą amnezyjną formację kulturową. Od skutków paradoksu dzielności i zdrady nie jest wolne duchowieństwo naszego Kościoła katolickiego.

Czy próba przesunięcia inwigilacji partii politycznych do kategorii „Grunwaldu” jest tylko znakiem problemów z przeszłością?
Zapomnienie i przemilczenie jest selektywne. Nie pamięta się o rzeczach niewygodnych, ale obsesyjnie powraca do kwestii dających się doraźnie instrumentalizować ideowo i politycznie. Nie wolno grzebać w życiorysach i szafach „naszych”, ale u przeciwników - jak najbardziej! Jest to także alergia na myślenie w kategoriach spiskowych. Niechęć do akceptacji oczywistej prawdy, że ludzie chcąc realizować swoje interesy, często podejmują racjonalne decyzje, działając w porozumieniu. Wiele porozumień, aby były skuteczne, musi pozostać w tajemnicy, czyli mieć postać zmowy. Jest to zjawisko powszechne, także w gospodarce. Dość powiedzieć, że w prawodawstwie Unii Europejskiej istnieją liczne zapisy na przykład zakazujące zmów cenowych.

Czy to znaczy, że silni gracze na rynku idei zawarli „zmowę historyczną”?
Akceptują fakt istnienia zmowy w ogóle, ale gdy się mówi ludziom z tego kręgu, że poza zmowami w świecie sędziów piłkarskich lub graczy giełdowych istnieją rozgałęzione spiski z udziałem służb tajnych, natychmiast pojawia się odruch oburzenia i niechęć do analizy faktów. A przecież nietrudno zajrzeć do publikacji IPN i zobaczyć, że komunizm ufundowany był na sieciach agenturalnych tajnej policji - wspornika i regulatora całego systemu. Konsekwencje tamtego stanu rzeczy są widoczne i dzisiaj.

Przykłady?
„Gazeta Wyborcza” przez lata odnosiła spektakularne sukcesy w zakresie wytyczania zawężonych konturów debaty publicznej, tworząc hasła, metafory i schematy myślowe - formując kolanowe odruchy mózgowe swoich czytelników. Dzisiaj dowiadujmy się - choćby ze stenogramu rozmowy Gudzowaty - Michnik - że wysiłek ten ufundowany był na „naiwności”. Michnik przywołuje swą naiwność - ale to nic innego jak niezdolność do prawidłowego interpretowania ważnych zjawisk społecznych. Przy życzliwym podejściu powiemy, że naczelny „Wyborczej” po prostu nie miał wystarczających kompetencji do wypowiadania się o mechanizmach naszej transformacji, do nominowania „ludzi honoru” i wyznaczania standardów nierozliczeń z peerelowska przeszłością. Przez lata, praktykując swoistą odmowę wiedzy, nie przyjmował do wiadomości informacji o naturze komunistycznego państwa policyjnego, ani - tym bardziej - o niejawnych powiązaniach wyrosłych na agenturalnym podglebiu pozostałym po rządach PZPR.

Jak to wpływa na dzisiejsze myślenie tej formacji o kształcie mechanizmów politycznych i instytucji demokratycznych?
Występuje tu szczególnego typu dwój-nie-myślenie. Głośno deklaruje się wiarę w pewne standardy liberalnej demokracji, w tym w zasadę transparentności, a równocześnie ludzie z tego środowiska są wewnętrznie głęboko przekonani, że niejawne struktury istotnie wpływają na bieg spraw społecznych. Ale o tym głośno mówić nie wolno! Przykładem tego było podczas „Rywinady” wychodzenie na balkon przez Michnika ze swymi rozmówcami z obawy przed podsłuchem. „My wiemy, na czym polega gra polityczna, wiemy, że bez działań zakulisowych jest ona niemożliwa, ale opinii publicznej wmawiamy romantyczną wizję państwa i życia publicznego jako systemu transparentnego. W spiski wierzą tylko szaleńcy” - to przesłanie tego środowiska.

Na kogo najsilniej oddziałują romantyczno-amnezyjne wizje?
Na inteligencję akademicką i znaczną część młodzieży. Młodzi inteligenci chętnie wsłuchują się w obietnice indywidualizmu, swobody, wolności od obciążeń historycznych i rodzinnych. Nie zawsze dostrzegają, że ten medal ma dwie strony. Że uwolnienie od tradycji i rodziny często oznacza skazanie siebie na łaskę bodźców płynących ze strony kultury konsumpcyjnej - częściowo spontanicznej, częściowo planowo konfigurowanej przez wielkie międzynarodowe korporacje. Dodatkowo część inteligencji akademickiej przyjmuje optykę europejską, kosmopolityczną i postawę w najlepszym razie „miękkiego” patriotyzmu. Kiedyś znajomą profesor socjologii próbowałem zainteresować ukrytymi siłami sprawczymi najnowszej historii Polski, pokazując jej pewne manipulacyjne mechanizmy. Zareagowała: - Takie brudy mnie nie obchodzą!

Jakimi metodami formacja amnezyjna pozyskała tak znaczną część inteligencji?
Dość skutecznie działa kultura niedomówień. Pewnych rzeczy nie wyraża się wprost, a przeciwników ideowych nie ekskomunikuje się w sposób otwarty. Działa się przez ironię, gesty, złośliwości, zdawkowe komentarze, sugerowanie, że ktoś jest obsesyjny, emocjonalny, nie na naszym poziomie. Stosuje się narrację insynuacji, za pomocą której rysuje się wygodne podziały na „my” i „oni” - z którymi na pokaz się walczy. Potem okazuje się, że nie wypada utrzymywać kontaktów z pewnymi osobami, że zgłaszanie ich do pewnych ciał czy funkcji jest niestosowne. Są to istniejące od wieków mechanizmy kreowania środowiskowych tabu. W tym przypadku połączone z jednoczesnym głoszeniem, że czas tabu jakoby już minął.

Zatem jakakolwiek głębsza analiza III RP, wolna od partyjnego czy ideowego klinczu, Będzie zupełnie niemożliwa?
Cezary Michalski w tekście „Korupcja krytycznego rozumu” („Dziennik” z 17 października br. - przyp. red.) używa określenia „błąd założycielski polskiej demokracji”. To dobra formuła. Bez wątpienia jednym z takich błędów był brak w pierwszej połowie lat 90. lustracji i dekomunizacji. Powinny być one wąsko zakrojone, ale konsekwentnie zrealizowane. Inny poważny taki błąd to nieodebranie majątku PZPR - zaraz po jej rozwiązaniu. Takie m.in. błędy doprowadziły do sytuacji, o której prof. Zdzisław Krasnodębski pisał: „W Polsce dokonały się (...) dwie transformacje. Jawna, która polegała na przekształceniu struktur komunistycznego państwa i gospodarki w formalne instytucje demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej, oraz druga, ukryta, którą była lokalna modyfikacja i ukonkretnienie (interpretacja) nowych instytucji i reguł, by jak najlepiej służyły przetransformowanym elitom komunistycznym i dokooptowanym do nich segmentom dawnej elity opozycyjnej”. W sytuacji, gdy personalna i funkcjonalna ciągłość wojskowych i cywilnych służb tajnych między PRL a III RP nie została zerwana i zarazem nie potrafiono wprowadzić efektywnej cywilnej kontroli nad służbami, wytworzyły się liczne quasi-mafijne sieci pasożytniczych interesów, korzystające z zasobów służb po to właśnie, by realizować „drugą” transformację. Sprawa Lesiaka wygląda na klasyczny przykład takiej lokalnej modyfikacji struktur, sprzecznej z duchem państwa prawa.

Czy jednak zamiast toczyć heroiczne boje o szafę Lesiaka i służby specjalne, obecna władza nie powinna zająć się legislacją, reformami gospodarczymi, prywatyzacją i inwestycjami zagranicznymi?
To fałszywa alternatywa. Trzeba zrozumieć wpływ służb także na procesy gospodarcze. Na początku transformacji wydawało się nam, że inwestycje zagraniczne będą stanowić szczepionkę przeciw wpływom dawnej nomenklatury. Przyjadą bowiem do Polski ludzie nie mający z nią powiązań i będą wprowadzać nowe instytucje gospodarcze. Tymczasem zachodnie korporacje chętnie zatrudniały, zwłaszcza w pierwszych latach transformacji, nomenklaturczyków i oficerów tajnych służb. Oni bowiem dobrze rozumieli topografię przepoczwarzającego się państwa policyjnego. W konsekwencji wejście do Polski zachodniego kapitału wzmocniło dyskurs technokratyczny, aetyczny, antyrozliczeniowy i zwiększyło bezkarność sieci starych powiązań nie tylko w gospodarce. Język formacji amnezyjnej doskonale się w taki dyskurs wpisuje. Po wyborach wygranych przez PiS Timothy Garton Ash pisał, że w Polsce ludzie SLD w polityce międzynarodowej zachowali się rozsądnie i odpowiedzialnie. Opanowali technokratyczny kod językowy i skutecznie komunikowali się za jego pomocą z zachodnimi korporacjami, fundacjami, mediami i środowiskami akademickimi. Z kolei uznanie na arenie międzynarodowej „demokratycznego” statusu ludzi starego układu skutecznie legitymizowało brak rozliczeń z przeszłością w kraju.

Jeżeli system, który mamy w Polsce, to nie jest wolny rynek i państwo prawa, to co to jest?
Ciągle mamy niepełny kapitalizm i „jałowy pluralizm” (określenie Thomasa Carrothersa). Jałowy, bo nie generujący nowych rozwiązań instytucjonalnych, które byłyby przyjazne dla obywateli i gospodarki, poprawiałyby sprawność państwa. Ten niepełny, m.in. pod względem instytucjonalnego oprzyrządowania rynku, kapitalizm i jałowy pluralizm, paradoksalnie, okazały się funkcjonalne w procesie wchodzenia do NATO i Unii Europejskiej. Są jednak głęboko dysfunkcjonalne z punktu widzenia perspektyw Polski. Dam cząstkową ilustrację z dziedziny służb. W pewnych kręgach rozważa się tezę, że takie kraje jak Wielka Brytania i USA już na początku transformacji uzyskały wgląd w aktywa płytko zreformowanych służb tajnych i - przeto - głębsza, kompleksowa reforma służb nie była w ich interesie. Skoro bowiem dogadano się ze „starymi” – „przewertowanymi” ze Wschodu na Zachód - to po co mają wchodzić „nowi”, których trzeba by od początku „oswajać”. Dlatego rozmaitymi kanałami politycznymi i kulturowymi - między innymi przez działające w Polsce fundacje, stypendia, szkolenia - wspierano formację postkomunistyczno-amnezyjną, niekiedy reklamując ją jako fachowców, z którymi najlepiej się Zachodowi współpracuje. Tymczasem do deklarowanej przez tę formację dojrzałej instytucjonalnie i kulturowo liberalnej demokracji jeszcze Polsce daleko.

Ktoś jednak musi zyskiwać na takim modelu transformacji. Ludzie walczą w obronie swoich interesów, a nie tylko pod wpływem retoryki tej czy innej gazety.
Dokonywane w odniesieniu do szerszej grupy krajów pokomunistycznych, w tym azjatyckich, analizy wykonywane przez ekspertów Banku Światowego - np. Joela Hellmana - wskazują, że głównymi beneficjentami systemu niepełnego kapitalizmu jest część inteligencji, biznes postnomenklaturowy, część środowisk związanych z wojskiem, policją i grupami przestępczymi. W ich interesie jest zatrzymanie reform na poziomie cząstkowego, zdeformowanego kapitalizmu, regulowanego przez sieci niejawnych powiązań. Sieci te dokonują tzw. przechwycenia państwa.
W warunkach jałowego pluralizmu czwarta władza - media - sprawuje swoje posłannictwo nader wybiórczo. Istnieje zgiełk w mediach, jest formalna pluralizacja sceny politycznej, ale nie wyłania się istotna strategicznie trajektoria rozwojowa. Nie powstają przemyślane wizje zmian sprzężone z ruchami, organizacjami społecznymi zdolnymi do odwojowania państwa i nadania mu spójnej dynamiki rozwojowej. System pozostaje niesterowny - wielokrotnie pisała o tym prof. Jadwiga Staniszkis.

Czy powrót ostatnimi czasy sprawy szafy Lesiaka może stanowić punkt zwrotny?
Myślę, że nie, bo PiS nie prowadzi tej sprawy w sposób profesjonalny - ani w sensie polityczno-socjotechnicznym, ani edukacyjnym. Nie bada się wpływu służb tajnych na politykę i gospodarkę w sposób kompleksowy, wolny od „bieżączki”. Rzeczową analizę zastępuje się słownymi utarczkami. Jest to na rękę opozycji, a swoim sympatykom PiS nie daje przesłanek dla dojrzałej oceny sytuacji ugruntowanej w pogłębionej analizie odtajnionych danych.

Czego zabrakło w tej sytuacji takim politykom, jak Jarosław Kaczyński, Ludwik Dorn czy Antoni Macierewicz - intelektu czy woli?
Myślę, że PiS nie zrozumiało, że tak ambitny projekt jak IV RP, nie może był skutecznie zrealizowany bez szerokiego zaplecza analityczno-badawczego. Popełniany jest błąd za błędem w sferze zarządzania przestrzenią wyobraźni zbiorowej. Ale jednocześnie w konsekwencji wydarzeń politycznych dowiadujemy się coraz więcej.

Czy Jarosław Kaczyński znalazł się w sytuacji Edwarda Gierka, który swoje polityczne kłopoty poniewczasie tłumaczył niedoinformowaniem?
Można odnieść wrażenie, że w gronie najbliższych współpracowników premiera są ludzie, którzy wzmagają w nim nieufność. Na przykład: rozsądne przypuszczenia, że Jan Rokita miał coś wspólnego z aktywnością Lesiaka, zamienione zostają w bezpodstawne - w świetle dostępnej wiedzy - poczucie pewności o winie Rokity. Taka zamiana dramatycznie zawęża optykę Jarosława Kaczyńskiego. Wbrew intencjom PiS odtajnianie i nagłaśnianie materiałów z kuchni UOP w niewielkim stopniu przyczynia się do przełomu poznawczego w materii kluczowych patologii III RP, do przekonania wątpiących co do skali nadużyć w pracy rdzeniowych ogniw państwa polskiego. W obecnym klimacie trudno na spokojnie rozważać hipotezę, że Lesiakowe operacje UOP wywarły patologiczny wpływ na nasz system partyjny. Trudno też spokojnie dyskutować o wprowadzeniu w życie nowych rozwiązań instytucjonalnych - np. w postaci dodatkowych uprawnień dla sejmowej komisji ds. służb - które utrudniłyby Lesiakową recydywę.