"Ruch narodowy to nie nazizm"

Barbara Kasprzycka: Widział Pan opublikowane przez „Dziennik” zdjęcia ze szczególnego pikniku, na którym z pochodni ułożono swastykę?
Wiesław Chrzanowski*: Oglądałem – to po prostu zgroza. Wiem, że na Śląsku, ale nie tylko, istnieją ekstremistyczne grupy propagujące kult nazizmu. W tym kontekście akurat nazwa Młodzieży Wszechpolskiej dotąd się nie pojawiała. Cóż, wasz informator twierdzi, że w tej grupie była asystentka Macieja Giertycha, członkini Młodzieży Wszechpolskiej. Niezależnie jednak od tego, kto dokładnie brał w tym udział, manifestacja sympatii nazistowskich była faktem i to musi budzić grozę. Co gorsza podobne manifestacje odbywają się również np. w Niemczech, na terenie dawnej NRD. Takie ruchy powinny być z pewnością obserwowane i należy wyciągać konsekwencje wobec ich członków.

A jeżeli to członkowie Młodzieży Wszechpolskiej wznosili okrzyki „Sieg Heil!” i obnosili płonącą swastykę, to czy należy wyciągnąć wobec tej organizacji konsekwencje?
Trzeba zbadać, na ile dotyczyło to organizacji jako takiej, a na ile było wybrykiem oderwanej grupki. Jeżeli okaże się, że struktury Młodzieży Wszechpolskiej były zaangażowane w podobną działalność, to należałoby takie stowarzyszenie zdelegalizować.


Pan jest przedstawicielem tej dawnej Młodzieży Wszechpolskiej, tworzył Pan jej struktury w czasie wojny. Czym ona się różniła od dzisiejszej?
Młodzież Wszechpolska przed wojną była środowiskiem znajdującym się pod wpływem idei narodowych bardzo silnie zespolonych z katolickim charakterem państwa polskiego. To była formacja, która rozwijała się zgodnie z ideami Romana Dmowskiego zawartymi w znanej wówczas broszurze pt.: „Kościół, naród i państwo”. Opieka duchownych i element religijności odgrywały w tamtej Młodzieży Wszechpolskiej bardzo poważną rolę. Znalazło to swe odzwierciedlenie w naszej deklaracji ideowej, którą zresztą pisałem i opublikowałem w październiku 1945r. w „Tajnym Wszechpolaku”.

Gdzie tkwi różnica między tamtą ideologią narodową a tym, o co dziś ociera się Młodzież Wszechpolska?
Pamiętajmy, że i przed wojną były ekstremistyczne grupki nacjonalistów o zabarwieniu pogańskim. Była grupa Zadrugi, nawiązująca do neopogaństwa. Niektórzy z tej grupy współpracowali później z komunistami. Byli też działacze ateistyczni, według których wiązanie ruchu narodowego z katolicyzmem pozbawia nasz naród energii. Wówczas były próby tworzenia takiego ruchu narodowego, który nawiązywałby do słowiańskiego pogaństwa. U źródła tej idei leżało twierdzenie, że siła narodu polskiego zaczęła się chwiać wraz z przyjęciem chrześcijaństwa.

Potrafi pan pojąć, dlaczego dziś pod płaszczykiem ideologii narodowej wznoszone są okrzyki „Sieg Heil!” albo intonowane pieśni o narodowym socjalizmie?
Nie widzę w tym niczego, co by przypominało patriotyzm. Wielki polski przedwojenny filozof, ojciec Jacek Woroniecki napisał, że są dwa rodzaje nacjonalizmu: pogański, dla którego naród jest odrębnym bytem, wyższym niż jednostka, oraz chrześcijański, dla którego naród jest wspólnotą bliźnich, a nie bytem wyższym niż ci bliźni. Zgodnie z katolicką nauką „ordo caritatis” – o porządku miłości – człowiek ma kochać bliźniego jak siebie samego, dopiero dalej kochać rodzinę i naród. To samo pisał Jan Paweł II w „Pamięci i tożsamości”. I na tym powinien polegać patriotyzm.

Czy panu jest przykro, gdy pod szyldem Młodzieży Wszechpolskiej skrywają się ludzie niestroniący od nazistowskich gestów i symboliki?
To jest nadużywanie nazwy, która ma swój szczególny wymiar historyczny. Ruch wszechpolski kształtował się już w końcu XIX wieku i głosił, że niezależnie od granic zaborów i od działań poszczególnych grup politycznych należy wyjść ponad podziały. Po to, by o niepodległość naród mógł walczyć jako jedność. Taki był sens pojęcia „wszechpolskość”. Przykro mi więc, kiedy tę piękną i ważną tradycję wypacza się dziś w jakichś budzących grozę wybrykach z odwołaniem do zbrodniczej ideologii.

Skąd taka budząca grozę radykalizacja młodych narodowców?
Powiedzmy szczerze: zarówno z prawej, jak i z lewej strony sfery publicznej grupy marginalne i skrajne radykalizują się. Tak samo oburza mnie sięganie przez narodowców po symbole nazistowskie, jak i niektóre hasła wznoszone przez lewackie środowiska anarchistyczne, uderzające w podstawy ustrojowe państwa. I przed wojną marginesy grup politycznych miewały bardzo radykalne poglądy i popadały w groźne skrajności. Trzeba chyba się pogodzić, że istnieje – jak to mówią Amerykanie – „stupid left” i „stupid right” (głupia lewica i głupia prawica).

Co takiego tkwi w niektórych młodych Polakach, że są w stanie sięgać aż do symboliki zbrodniczego hitleryzmu?
Wydaje mi się, że to zjawisko do zbadania przez psychologów. Jednocześnie słyszymy przecież o rozmaitych, przerażających i dziwacznych sektach, które też znajdują kolejnych adeptów. Jeżeli obok nawiązań do hitleryzmu margines polskiej młodzieży nawiązuje nieraz do kultu szatana, to wydaje mi się, że jest to problem psychologiczny tej młodzieży. Rozpatrywanie go w kategoriach ideologii czy polityki może okazać się zupełnie niezasadne.

A może w Polsce, od wieków wciśniętej między wielką Rosję i wielkie Niemcy, szczególnie łatwo „sprzedaje się” kult siły?
W każdej epoce i w każdej kulturze zdarzały się przejawy kultu siły. Najpowszechniej chyba wystąpił w hitlerowskich Niemczech – kraju, który w swoim dorobku kulturalnym miał też przecież wielkie dzieła humanizmu. Wydaje się, że odwoływanie się do kultu siły jest skrajną reakcją na aideowość – obecną w różnych epokach, również teraz w Polsce. Nasze życie jest dziś podporządkowane płytkiemu konsumpcjonizmowi. Słabe jednostki nie odnajdujące się w takiej rzeczywistości będą poszukiwać ideologii nawet tam, gdzie lepiej jej nie szukać. To zagadnienie dla psychologów, dlaczego przeciwstawiając się życiowej pustce osoby te sięgają po hitleryzm czy satanizm.

Co może mieć wspólnego poszukiwanie sensu życia z odwoływaniem się do zbrodniczego ustroju III Rzeszy?
Ja nie wiem, czy ci młodzi ludzie kilkadziesiąt lat po wojnie mają szczególne pojęcie, kim był Hitler. Wydaje mi się, że tak jak istnieją różne gangi o charakterze kryminalnym, tak inne grupy zdemoralizowanej młodzieży mogą się zbierać pod hasłami takich czy innych ideologii. Ważne jest nośne hasło, a niekoniecznie głębsze zrozumienie przesłania. Szukać przyczyn takich patologii trzeba w demoralizacji młodzieży, w kwestionowaniu porządku społecznego czy instytucji państwa. Taka młodzież wie, że jej zachowania łatwo wywołują skandal – niektórym właśnie o to chodzi, w tym znajdują treść życia. Wątpię więc, byśmy mieli do czynienia z głębokim, ideowym nawiązaniem do nazizmu. Moim zdaniem to tylko margines wielkiej demoralizacji.

Czy wyobraża pan sobie takie ekscesy w Młodzieży Wszechpolskiej przed wojną?
Trzeba pamiętać, że tamta Młodzież to kilka, najwyżej kilkanaście tysięcy członków. Jednak cały ruch narodowy miał ponad 250 tys. członków – skupiał rzemieślników, drobnych kupców, mieszkańców małych miast najbliżej związanych z Kościołem. Dziś na podstawie portretu fragmentarycznej warstwy rysuje się karykaturę ruchu narodowego, przypisując mu działalność bojówkarską, tendencje autorytarne itp. Tylko że takie zjawiska przed wojną były powszechne, nie tylko na prawicy i nie tylko w Polsce.

Jaki więc jest prawdziwy obraz polskiego ruchu narodowego?
Ruch narodowy w swojej masie był głęboko związany z nauką Kościoła. Odwoływanie się do ideologii wrogiej narodowi nie mieściło się w ramach tamtej endecji. Oczywiście zdarzały się ekscesy, zawsze jednak zdecydowanie potępiane.
Prof. Wiesław Chrzanowski, prawnik, w latach przedwojennych i wojennych członek MW, jeden ze współzałożycieli ZChN, marszałek Sejmu I kadencji