Klara Klinger: Czy można w dzisiejszych czasach robić karierę i nie grzeszyć? Czy chrześcijanin ma prawo być "szczurem"?
O. Maciej Zięba OP:
Nie jest to łatwe. Nie znaczy to oczywiście, że chrześcijanie nie mogą robić kariery. Sukces i porażka nie są jednak chrześcijańskimi kategoriami. Chrześcijanin bowiem dba o to, czy jest bliżej, czy dalej Chrystusa. Czasem stosując te kryteria, osiągamy sukcesy, a czasem nam nie wychodzi. Mamy prawo do sukcesów, ale nigdy za cenę łamania norm etycznych.

Kiedy w życiu zawodowym możemy się oddalić od Chrystusa?
Czasem się kłamliwie tłumaczy, że pierwszy milion trzeba ukraść. Że - by odbić się od dna i zbudować podwaliny swej fortuny - na etykę można patrzeć przez palce. Ale to kłamstwo. Takie przekonanie starają się promować jako obiektywną prawdę tylko ludzie o brudnych rękach, którzy chcą usprawiedliwić swoje złe poczynania. Ludzie bywają niemoralni, żeby ułatwić sobie życie. Trudno - powtarzają sobie - tak wszyscy robią, więc tak być musi. Jednak jest wielu ludzi, którzy zarobili w uczciwy sposób. Nie tylko w USA, ale także w Polsce. Ekonomia i gospodarka podkreślają, że ci, którzy przestrzegają norm etycznych, są skuteczniejsi na wolnym rynku. Wbrew pozorom. Nie można zapomnieć, że jestem człowiekiem, a wokół mnie są też ludzie. W momencie, kiedy naszym nadrzędnym celem jest kariera, to degradujemy samych siebie i innych ludzi - jako środki do celu. Staramy się ich wyeliminować z tej gonitwy po sukces. Nawet podstawić im nogę. Ale co z tego mamy?

Może jednak, kiedy natrafia się jakaś szansa na dobry zarobek - to warto kilka rzeczy poświęcić, ale zarazem zrobić pierwszy krok? Potem można innym pomóc. Dać na biednych...
Tego typu poglądy są fałszywe. Jeśli ukradnę, moje dziecko będzie miało ojca złodzieja. Nie da się być najpierw niemoralnym, żeby potem stać się moralnym. To absurdalne, niebezpieczne i obrzydliwe. Patrząc nawet czysto zyskowo, nie warto wejść na drogę grzechu i łamać norm. Jeżeli skuszony zyskiem złamię normy, to sam padnę ich ofiarą. I to ja będę zniewolony. Będę miał zdeprawowane sumienie. Tego się nie da oddzielić - że tylko w pracy będę miał sumienie zdeprawowane, a w domu już czyste. To się odbije na życiu rodzinnym. Poniesie się ogromną cenę. Tak po ludzku - to się nie opłaca. Doświadczenie mnie uczy, że bezwzględne metody przynoszą więcej sukcesów krótkoterminowo. A metody moralne, głębsze, ewangeliczne przynoszą te naprawdę ważne sukcesy - długoterminowe. Chrześcijan powinien żyć niejako w poprzek świata - dlatego jest wolny. Nie jesteśmy niewolnikami wyścigu szczurów. Nie jesteśmy zniewoleni przez tego typu stereotypy. To jest oczywiście trudna wolność.

Nie warto czasem na coś przymknąć oko - dla lepszego celu?
Trzeba czasem być heroicznym. Czasem lepiej z czegoś zrezygnować. Bo każdy grzech nas oddala od Chrystusa.

Jest wiele sytuacji, które nie są tak jednoznaczne moralnie. Jestem szefem i muszę kogoś zwolnić. Wiem, że tej osobie wyrządzam krzywdę. Czy wtedy grzeszę?
Jeżeli szef zwalnia kogoś z powodu osobistej antypatii, to grzeszy. Ale szef odpowiada za całość. Jeżeli będzie utrzymywał osoby, które są niekompetentne i obciążają firmę, to wtedy wszyscy mogą stracić pracę. Zysk jest w przedsiębiorstwie ważny. I szef odpowiada za racjonalne zatrudnienie. Musi czasem podjąć trudną decyzję i tego nie uniknie. Może to robić w sposób brutalny, skreślić z listy i powiedzieć: od jutra tu się nie pojawiaj. Nic więcej mnie nie obchodzi. Ale może też zrobić to w sposób ludzki. Odpowiednio wcześniej uprzedzić. Dać czas na znalezienie nowej pracy. Dać także okres przejściowy, odprawę. Pomóc szukać nowej pracy. Trzeba pamiętać, że przedsiębiorstwo nie jest maszyną do produkowania, tylko zrzeszeniem ludzi. Trzeba więc podejmować decyzje pamiętając o szacunku do innych. Samo zwolnienie nie jest grzeszne, jednak sposób traktowania innych może być nieetyczny. Pamiętajmy, że każdy ma swoją godność.

Ale jeśli szef miałby zawsze brać pod uwagę, że ten ma złą sytuację materialną, a tamten problemy rodzinne - to ciężko by było utrzymać firmę...
Pamiętam, że kiedy w Nowej Hucie szykowały się zwolnienia grupowe, biskup Nycz zaprosił eksperta od ekonomii i życia społecznego i mnie jako znawcę nauki społecznej Kościoła oraz wszystkich proboszczów z Nowej Huty i podjął dyskusję: Co dla konkretnej parafii znaczy, że będą zwolnienia? Jak można do tych ludzi dotrzeć? Jak można im pomóc wyjść z tego stanu?
Więc ten, kto zwalnia, może także kształtować otoczenie. Nie można deptać godności. Ja sam jako dyrektor wydawnictwa W drodze musiałem takie decyzje podejmować. Wtedy mówiłem: że przykro mi, ale praca, którą dany człowiek wykonuje, jest za mało kompetentna, więc będziemy musieli się pożegnać. I dawałem czas na znalezienie innej pracy.

Jest więcej takich subtelnych pułapek. Widzimy, że nasz szef zwalnia kogoś z naszych kolegów w sposób niezgodny z normami. Co mamy zrobić jako świadek tego zdarzenia?
Im bliższa mi ta osoba, tym bardziej jestem za nią odpowiedzialny. Ale trzeba myśleć realistycznie. To jest ocena własnej roztropności. Nie jestem odpowiedzialny za całe przedsiębiorstwo. Jeśli gdziekolwiek dzieje się niesprawiedliwość, nie jestem od razu od tego, żeby wstawać i tupać. Od tego są na przykład związki zawodowe.

Ale pewne normy i zasady funkcjonują, bo wszyscy milczą. Bo się boją stracić pracę...
Można zrozumieć, że współpracownik boi się zemsty. Trzeba umieć ocenić, na ile realnie może on pomóc, na ile to ja jestem odpowiedzialny. I trzeba ocenić też, na ile szef ma rację, na ile zwolniony jest tylko rozżalony. Nasz głos czasem nic nie zmienia. Jeżeli w hipermarkecie jedna z pań przy kasie zostaje zwolniona, a druga nie reaguje, to nie znaczy, że ona to wspiera. Ona jest przecież potencjalną ofiarą.

A jak widzę, że moja firma oszukuje innych? Kiedy szef oczekuje ode mnie manipulacji?
Jeżeli można, to najlepiej opuścić taką firmę. Na niemoralność trzeba reagować, ale są od tego służby, które tropią nadużycia.Trzeba działać racjonalnie. Jak się jest z małego miasteczka, jest się samotną matką - to tych możliwości zmiany pracy jest mniej. Trzeba działać roztropnie. Choć czasem jest też potrzeba heroizmu.

A co kiedy ktoś spędza cały czas w pracy - bo zarabia, bo pracuje na swój sukces. Mało czasu spędza z rodziną, zaniedbuje bliskich. Czuje się rozgoryczony - bo nie dość, że haruje, to jeszcze żona mu wymawia, że go nie ma. Czy grzeszy tym, że nie ma go w domu?
Na początku wydaje się, że nie ma w tym nic strasznego. Do czasu, gdy nagle żona oznajmi, że coś wyschło, i już nic nas nie łączy. Dzieci powiedzą: nie znamy cię. Tato jest zrozpaczony i oburzony, bo on to przecież dla nich robił, bo chciał wybudować potężny dom dla wszystkich. Tymczasem trzeba znać umiar. Wiedzieć, kiedy przestać.

Ale często mówi, że jak ktoś porządnie zarabia, spędza dużo czasu w pracy to oznacza, że jest odpowiedzialny. Gdzie jest granica między odpowiedzialnością a żądzą pieniądza?
Kiedy ma się porządny samochód i zmienia się go na jeszcze lepszy, to już warto się zastanowić. Jeżeli ktoś myśli, że zamiana Volkswagena Passata na Mercedesa 500 uczyni rodzinę szczęśliwszą - to myśli prymitywnie. Trzeba pamiętać, że istnieje Pan Bóg, rodzina i inni ludzie i kiedy potrafi się jeszcze znaleźć dla nich czas. To jest hamulec, który pokazuje, że warto się zatrzymać. Kiedy się żyje z Panem Bogiem, rodziną i przyjaciółmi - to są właśnie trzy kręgi, które pomagają się wyrwać z gonitwy i wyścigu szczurów.

Teraz uczy się nas, żeby być asertywnym. Twardym, umiejącym zadbać o własne życie. Często wykorzystuje się to w pracy, a psychologowie nas do tego zachęcają. Jak to się ma do zasad chrześcijańskich?
Nie podoba mi się ta moda. Oczywiście uczy ona, jak nie być wiecznie spychaną szarą myszką. To jako przeciwdziałanie pewnej patologii może być. Ale często przemienia się to w myślenie, że inni mnie nie obchodzą, a moje doznania i uczucia są najważniejsze. To promowanie egoizmu. To jest niebezpieczne i to nas łatwo dehumanizuje. Łatwo nam wmówić, że ja jestem najważniejszy. A to nie jest prawda.

A więc jeszcze raz zadam ojcu zasadnicze pytanie. Czy da się zrobić karierę i być dobrym chrześcijaninem?
Biblia mówi: bogaćcie się, róbcie karierę. Są jednak trzy warunki - po pierwsze etyczne środki (dlatego nie kradniemy pierwszego miliona), po drugie twoje serce nie może być owładnięte żądzą sukcesu i nie wolno stracić naszego skarbu, serca i miłości. Nie można dać się zniewolić i owładnąć chęcią robienia kariery. I po trzecie - są wokół ciebie ludzie słabsi - i masz obowiązek im pomagać. Rynek to nie cały kosmos. Jeżeli spełnia się te trzy warunki, robienie kariery w sposób chrześcijański jest czymś bardzo pięknym i mądrym.

O. Maciej Zięba OP, filozof, publicysta. Absolwent fizyki, w latach 70. związany z opozycją demokratyczną, ekspert NSZZ Solidarność. Założyciel Instytutu Tertio Millennio. Był prowincjałem dominikanów w Polsce. Opublikował m.in. Papieże a kapitalizm. Ostatnio: Epoka Jana Pawła II. Zrozumieć niezwykły pontyfikat.