"Powinien powstać szeroki program dla młodych ludzi, który obejmowałby wiele sfer życia i gospodarczego, ale także dotyczył polityki mieszkaniowej, kredytów czy zakładania przedsiębiorstw" - mówi DZIENNIKOWI socjolog Lena Kolarska-Bobińska.
Renata Kim: Dlaczego młodzi, wykształceni Polacy uciekają za granicę?
Lena Kolarska-Bobińska: Utarło się myślenie, że wyjeżdżającym z kraju chodzi jedynie o przyczyny ekonomiczne, ale to nie wszystko. Na pewno powody gospodarcze odgrywają istotną rolę w podejmowaniu decyzji o wyjeździe, ale o wiele ważniejsze jest to, że wielu młodych ludzi uważa, że w Polsce nie mają szans na sukces. Boją się, że tutaj nie będą w stanie zrealizować swoich oczekiwań i marzeń.
Jakich marzeń nie da się w Polsce zrealizować?
Wbrew pozorom wcale nie chodzi tylko o lepsze zarobki. Młodzi ludzie z jednej strony boją się, że nie awansują, a z drugiej, nie widzą dla siebie w kraju perspektyw rozwoju osobistego ani zawodowego. I jest jeszcze trzecia rzecz, którą często podkreślają w swoich wypowiedziach – za granicą panuje kultura bardzo dobrego traktowania w pracy.
A u nas tego brakuje?
Proszę zwrócić uwagę na to, że my, Polacy, nie doceniamy roli godnego traktowania człowieka w miejscu pracy. I nie chodzi tylko o naruszanie przepisów pracy – chodzi przede wszystkim o gotowość wysłuchania tego, co ma do powiedzenia pracownik, o szacunek dla niego i podmiotowe traktowanie go. Ale bardzo ważna jest również dobra atmosfera, co bardzo często w polskich firmach sprowadza się tylko do wyjazdów integracyjnych, a przecież nie o to w rzeczywistości chodzi!
Co jeszcze skłania Polaków do wyjazdu?
Mówiłam już o trzech aspektach - niskich zarobkach, bardzo małych szansach rozwoju i złej atmosferze w pracy. Ale jest też bardzo ważny apekt związany z życiem: młodym ludziom bardzo trudno w Polsce zdobyć mieszkanie. I dlatego praca za granicą jawi im się jako możliwość łatwego zdobycia własnego lokum, albo szansa zarobienia tam pieniędzy na kupno mieszkania w ojczyźnie. Problem polityki mieszkaniowej nie został w Polsce do tej pory rozwiązany. I dopóki nie zostanie, ludzie nadal będą szukać szczęścia w obcych krajach.
A czy ludzi nie wygania raczej z kraju wysokie bezrobocie?
To kolejna z przyczyn. Polska od lat zmaga się z brakiem pracy dla wszystkich, którzy jej szukają. Tysiące młodych, zazwyczaj bardzo dobrze wykształconych ludzi przez lata wysyłały swoje oferty, a pracodawcy mogli wręcz w nich przebierać. Młodzież w nadziei na dobrą pracę prześcigała się w kończeniu przeróżnych kursów, w inwestowaniu w siebie. I co? Dalej nic z tego nie wynikało. Proszę pamiętać, że w ostatnich latach w Polsce powstały ogromne możliwości edukacyjne w nowo otwartych prywatnych uczelniach. Skorzystały z tego osoby z prowincji, bo wiedziały, że edukacja to dla nich ogromna szansa na awans społeczny. Ambicje tych młodych ludzi zostały bardzo rozbudzone: oni liczyli, że jak skończą tę prywatną szkołę, czy 50 różnych kursów, to dostaną dobrą i ciekawą pracę. Niestety, zawiedli się.
I dlatego uciekli z Polski?
Niczego nie wymyślono dla tych młodych ludzi, nikt nie zainteresował się ich losem. I kiedy tylko powstała możliwość wolnego wyboru, to oni po prostu wybrali. Pojechali tam, gdzie mieli nadzieję na lepsze życie. Sprawę ułatwiło im wejście Polski do Unii Europejskiej, które dało im możliwość swobodnego wyjazdu.
Sądzi pani, że są dla Polski bezpowrotnie straceni?
To byli wspaniali, wykształceni ludzie, których traktowano byle jak przez całe długie 17 lat. To ze strony władz i pracodawców było ogromne niedocenianie kapitału ludzkiego, jego pomysłowości i wykształcenia. Teraz pracodawcy będą musieli się dobrze zastanowić, co zrobić, żeby ludzie chcieli u nich pracować. A prawdziwy problem polega na tym, że cały czas mówimy o ludziach najbardziej wykształconych. Ich brak boleśnie zaczyna odczuwać polska gospodarka i służba zdrowia. Mam nadzieję, że kiedyś wrócą.
Co można zrobić, by uciekających zatrzymać w kraju?
Po pierwsze, powinien powstać bardzo szeroki program dla młodych ludzi, który obejmowałby wiele sfer życia i gospodarczego, ale także dotyczył polityki mieszkaniowej, kredytów czy zakładania przedsiębiorstw. To powinien być całościowy program, który powodowałby, że młodzi ludzie zobaczą tu, na miejscu, iż mają rzeczywiste możliwości rozwoju i awansu. Trzeba też poważnie zastanowić się, co konkretnie można zrobić, żeby tych młodych ludzi ściągnąć z powrotem. Informować ich, jak mogą w kraju załatwić na przykład sprawy związane z ZUS-em, mówić im, co jest potrzebne, aby móc szybko założyć firmę w Polsce. Należałoby również pilnie uporządkować do końca kwestie związane z podatkami, a także wszystkie sprawy socjalne czy mieszkaniowe. Zaoferować młodym tanie kredyty na mieszkania i wiele różnych, podobnych rzeczy.
Eksperci twierdzą, że obecny boom inwestycyjny sprawi, że powstrzymana zostanie w końcu fala wyjazdów z Polski. Zgadza się pani z tą opinią?
Jeśli w Polsce ludzie wykształceni będą poszukiwani przez pracodawców, a potem dobrze opłacani, to niewątpliwie uda się zatrzymać część tych, którzy rozważają wyjazd. Ale to nie wystarczy. Podkreślam raz jeszcze, że na przykład dla młodych małżeństw ważna jest nie tylko praca, ale też, a może nawet przede wszystkim, warunki mieszkaniowe. I teraz pytanie brzmi: kiedy ten boom gospodarczy przerodzi się w trwały stan, kiedy dobre wyniki gospodarcze zaczną zatrzymywać ludzi w kraju? W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że jeden młody człowiek jedzie za granicę i potem ściąga innych młodych. To taka niekończąca się ludzka lawina. Mam nadzieję, że ten trend kiedyś wyhamuje, ale pytanie znowu brzmi: kiedy? I kolejne: ilu jeszcze młodych ludzi „wypłynie” z Polski?
A może warto odwoływać się do ich poczucia patriotyzmu? Przekonywać, że to ich ojczyzna i dlatego warto tu żyć i pracować?
Trudno ludzi przekonywać, dlaczego mają tu siedzieć, jeśli gdzie indziej może im być zwyczajnie lepiej. Tutaj odwoływanie się do patriotyzmu nic nie da, bo ci ludzie mówią: ja jestem patriotą, ale wolę pracować w Paryżu czy Londynie i tam zarabiać. Bo tam mam o wiele większe możliwości.
Pani uczy młodych ludzi, a oni kończą studia i wyjeżdżają. Co pani wtedy czuje?
To zdarza się, niestety, bardzo często i jest smutnym zjawiskiem. Widziałam wielu bardzo zdolnych studentów, którzy rokowali wiele nadziei, ale potem porzucili myśl o karierze w kraju. Myślę, że najbardziej cierpi na tym administracja państwowa, ponieważ to właśnie tam są najniższe zarobki, a równoczenie najbardziej potrzeba wykwalifikowanych kadr, choćby ze względu na relacje z Unią Europejską.
My, nauczyciele, mieliśmy wielką nadzieję, że nasi studenci będą chcieli pracować dla państwa polskiego. Ale w tej chwili polska administracja, podobnie zresztą jak służba zdrowia, ulega coraz większej degradacji, nie stanowi atrakcyjnego miejsca pracy. Nie wystarczy podnieść nieco pensję lekarzom – te sprawy wymagają coraz bardziej radykalnych posunięć i decyzji żeby zatrzymać masowy odpływ Polaków.
Jednym z wielu krajów, z których ludzie masowo uciekali do tej pory za pracą, są Indie. Teraz, po kiludziesięciu latach, zaczynają wracać, mówi się nawet o zjawisku "brain gain", czyli pozyskiwaniu mózgów. Jak indyjskim władzom udało się przekonać rodaków do powrotu?
Myślę, że to naturalne, że ludzie wolą pracować w swoim kraju, gdzie dobrze się czują, gdzie mówią swoim własnym językiem. To normalne, bo nawet jeśli czują się obywatelami świata, to u siebie mają rodziny i przyjaciół. Wracają, bo w Indiach zlikwidowano w ostatnich latach wiele barier biurokratycznych, wprowadzono mnóstwo ułatwień dla przedsiębiorczości, a sam kraj zaczął się gwałtownie rozwijać.
Czy w Polsce mógłby zadziałać podobny mechanizm?
Oczywiście. Bardzo wielu Polaków tłumacząc, dlaczego wybrali emigrację, wskazuje na władze, jako czynnik, który nie daje nadziei na dynamiczny rozwój kraju. Twierdzą, że polityka rządu nie stwarza takich możliwości, polska gospodarka wprawdzie rozwija się, ale rządowi brak jakiejś długofalowej wizji wzrostu gospodarczego. Myślę, że potrzebni są przywódcy, którzy pokażą ludziom, że ich kraj naprawdę się rozwija. Tacy liderzy powinni przekonać ludzi, że Polska to tygrys Europy, że warto tutaj zainwestować, bo są szanse na długofalowy rozwój.
Pani w to wierzy?
Że w Polsce są dla ludzi perpektywy? Tak. Na razie ich jeszcze nie widzimy, ale zobaczymy, co będzie dalej.
Lena Kolarska-Bobińska: Utarło się myślenie, że wyjeżdżającym z kraju chodzi jedynie o przyczyny ekonomiczne, ale to nie wszystko. Na pewno powody gospodarcze odgrywają istotną rolę w podejmowaniu decyzji o wyjeździe, ale o wiele ważniejsze jest to, że wielu młodych ludzi uważa, że w Polsce nie mają szans na sukces. Boją się, że tutaj nie będą w stanie zrealizować swoich oczekiwań i marzeń.
Jakich marzeń nie da się w Polsce zrealizować?
Wbrew pozorom wcale nie chodzi tylko o lepsze zarobki. Młodzi ludzie z jednej strony boją się, że nie awansują, a z drugiej, nie widzą dla siebie w kraju perspektyw rozwoju osobistego ani zawodowego. I jest jeszcze trzecia rzecz, którą często podkreślają w swoich wypowiedziach – za granicą panuje kultura bardzo dobrego traktowania w pracy.
A u nas tego brakuje?
Proszę zwrócić uwagę na to, że my, Polacy, nie doceniamy roli godnego traktowania człowieka w miejscu pracy. I nie chodzi tylko o naruszanie przepisów pracy – chodzi przede wszystkim o gotowość wysłuchania tego, co ma do powiedzenia pracownik, o szacunek dla niego i podmiotowe traktowanie go. Ale bardzo ważna jest również dobra atmosfera, co bardzo często w polskich firmach sprowadza się tylko do wyjazdów integracyjnych, a przecież nie o to w rzeczywistości chodzi!
Co jeszcze skłania Polaków do wyjazdu?
Mówiłam już o trzech aspektach - niskich zarobkach, bardzo małych szansach rozwoju i złej atmosferze w pracy. Ale jest też bardzo ważny apekt związany z życiem: młodym ludziom bardzo trudno w Polsce zdobyć mieszkanie. I dlatego praca za granicą jawi im się jako możliwość łatwego zdobycia własnego lokum, albo szansa zarobienia tam pieniędzy na kupno mieszkania w ojczyźnie. Problem polityki mieszkaniowej nie został w Polsce do tej pory rozwiązany. I dopóki nie zostanie, ludzie nadal będą szukać szczęścia w obcych krajach.
A czy ludzi nie wygania raczej z kraju wysokie bezrobocie?
To kolejna z przyczyn. Polska od lat zmaga się z brakiem pracy dla wszystkich, którzy jej szukają. Tysiące młodych, zazwyczaj bardzo dobrze wykształconych ludzi przez lata wysyłały swoje oferty, a pracodawcy mogli wręcz w nich przebierać. Młodzież w nadziei na dobrą pracę prześcigała się w kończeniu przeróżnych kursów, w inwestowaniu w siebie. I co? Dalej nic z tego nie wynikało. Proszę pamiętać, że w ostatnich latach w Polsce powstały ogromne możliwości edukacyjne w nowo otwartych prywatnych uczelniach. Skorzystały z tego osoby z prowincji, bo wiedziały, że edukacja to dla nich ogromna szansa na awans społeczny. Ambicje tych młodych ludzi zostały bardzo rozbudzone: oni liczyli, że jak skończą tę prywatną szkołę, czy 50 różnych kursów, to dostaną dobrą i ciekawą pracę. Niestety, zawiedli się.
I dlatego uciekli z Polski?
Niczego nie wymyślono dla tych młodych ludzi, nikt nie zainteresował się ich losem. I kiedy tylko powstała możliwość wolnego wyboru, to oni po prostu wybrali. Pojechali tam, gdzie mieli nadzieję na lepsze życie. Sprawę ułatwiło im wejście Polski do Unii Europejskiej, które dało im możliwość swobodnego wyjazdu.
Sądzi pani, że są dla Polski bezpowrotnie straceni?
To byli wspaniali, wykształceni ludzie, których traktowano byle jak przez całe długie 17 lat. To ze strony władz i pracodawców było ogromne niedocenianie kapitału ludzkiego, jego pomysłowości i wykształcenia. Teraz pracodawcy będą musieli się dobrze zastanowić, co zrobić, żeby ludzie chcieli u nich pracować. A prawdziwy problem polega na tym, że cały czas mówimy o ludziach najbardziej wykształconych. Ich brak boleśnie zaczyna odczuwać polska gospodarka i służba zdrowia. Mam nadzieję, że kiedyś wrócą.
Co można zrobić, by uciekających zatrzymać w kraju?
Po pierwsze, powinien powstać bardzo szeroki program dla młodych ludzi, który obejmowałby wiele sfer życia i gospodarczego, ale także dotyczył polityki mieszkaniowej, kredytów czy zakładania przedsiębiorstw. To powinien być całościowy program, który powodowałby, że młodzi ludzie zobaczą tu, na miejscu, iż mają rzeczywiste możliwości rozwoju i awansu. Trzeba też poważnie zastanowić się, co konkretnie można zrobić, żeby tych młodych ludzi ściągnąć z powrotem. Informować ich, jak mogą w kraju załatwić na przykład sprawy związane z ZUS-em, mówić im, co jest potrzebne, aby móc szybko założyć firmę w Polsce. Należałoby również pilnie uporządkować do końca kwestie związane z podatkami, a także wszystkie sprawy socjalne czy mieszkaniowe. Zaoferować młodym tanie kredyty na mieszkania i wiele różnych, podobnych rzeczy.
Eksperci twierdzą, że obecny boom inwestycyjny sprawi, że powstrzymana zostanie w końcu fala wyjazdów z Polski. Zgadza się pani z tą opinią?
Jeśli w Polsce ludzie wykształceni będą poszukiwani przez pracodawców, a potem dobrze opłacani, to niewątpliwie uda się zatrzymać część tych, którzy rozważają wyjazd. Ale to nie wystarczy. Podkreślam raz jeszcze, że na przykład dla młodych małżeństw ważna jest nie tylko praca, ale też, a może nawet przede wszystkim, warunki mieszkaniowe. I teraz pytanie brzmi: kiedy ten boom gospodarczy przerodzi się w trwały stan, kiedy dobre wyniki gospodarcze zaczną zatrzymywać ludzi w kraju? W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że jeden młody człowiek jedzie za granicę i potem ściąga innych młodych. To taka niekończąca się ludzka lawina. Mam nadzieję, że ten trend kiedyś wyhamuje, ale pytanie znowu brzmi: kiedy? I kolejne: ilu jeszcze młodych ludzi „wypłynie” z Polski?
A może warto odwoływać się do ich poczucia patriotyzmu? Przekonywać, że to ich ojczyzna i dlatego warto tu żyć i pracować?
Trudno ludzi przekonywać, dlaczego mają tu siedzieć, jeśli gdzie indziej może im być zwyczajnie lepiej. Tutaj odwoływanie się do patriotyzmu nic nie da, bo ci ludzie mówią: ja jestem patriotą, ale wolę pracować w Paryżu czy Londynie i tam zarabiać. Bo tam mam o wiele większe możliwości.
Pani uczy młodych ludzi, a oni kończą studia i wyjeżdżają. Co pani wtedy czuje?
To zdarza się, niestety, bardzo często i jest smutnym zjawiskiem. Widziałam wielu bardzo zdolnych studentów, którzy rokowali wiele nadziei, ale potem porzucili myśl o karierze w kraju. Myślę, że najbardziej cierpi na tym administracja państwowa, ponieważ to właśnie tam są najniższe zarobki, a równoczenie najbardziej potrzeba wykwalifikowanych kadr, choćby ze względu na relacje z Unią Europejską.
My, nauczyciele, mieliśmy wielką nadzieję, że nasi studenci będą chcieli pracować dla państwa polskiego. Ale w tej chwili polska administracja, podobnie zresztą jak służba zdrowia, ulega coraz większej degradacji, nie stanowi atrakcyjnego miejsca pracy. Nie wystarczy podnieść nieco pensję lekarzom – te sprawy wymagają coraz bardziej radykalnych posunięć i decyzji żeby zatrzymać masowy odpływ Polaków.
Jednym z wielu krajów, z których ludzie masowo uciekali do tej pory za pracą, są Indie. Teraz, po kiludziesięciu latach, zaczynają wracać, mówi się nawet o zjawisku "brain gain", czyli pozyskiwaniu mózgów. Jak indyjskim władzom udało się przekonać rodaków do powrotu?
Myślę, że to naturalne, że ludzie wolą pracować w swoim kraju, gdzie dobrze się czują, gdzie mówią swoim własnym językiem. To normalne, bo nawet jeśli czują się obywatelami świata, to u siebie mają rodziny i przyjaciół. Wracają, bo w Indiach zlikwidowano w ostatnich latach wiele barier biurokratycznych, wprowadzono mnóstwo ułatwień dla przedsiębiorczości, a sam kraj zaczął się gwałtownie rozwijać.
Czy w Polsce mógłby zadziałać podobny mechanizm?
Oczywiście. Bardzo wielu Polaków tłumacząc, dlaczego wybrali emigrację, wskazuje na władze, jako czynnik, który nie daje nadziei na dynamiczny rozwój kraju. Twierdzą, że polityka rządu nie stwarza takich możliwości, polska gospodarka wprawdzie rozwija się, ale rządowi brak jakiejś długofalowej wizji wzrostu gospodarczego. Myślę, że potrzebni są przywódcy, którzy pokażą ludziom, że ich kraj naprawdę się rozwija. Tacy liderzy powinni przekonać ludzi, że Polska to tygrys Europy, że warto tutaj zainwestować, bo są szanse na długofalowy rozwój.
Pani w to wierzy?
Że w Polsce są dla ludzi perpektywy? Tak. Na razie ich jeszcze nie widzimy, ale zobaczymy, co będzie dalej.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|