Doradzałbym moim amerykańskim przyjaciołom, aby nie lekceważyli determinacji premiera Jarosława Kaczyńskiego do tego, aby uzyskać dobre warunki dla Polski. Wydaje mi się, że teraz taktyka negocjacyjna szefa rządu jest właściwa: mówi o sprawie przyjaźnie, ale jasno formułuje postulaty - mówi DZIENNIKOWI Radosław Sikorski, były szef MON.
Izabela Leszczyńska: W maju ruszą formalne negocjacje w sprawie rozmieszczenia w naszym kraju elementów tarczy antyrakietowej. W jakiej sytuacji Polska nie
powinna się zgodzić na taką instalację?
Radosław Sikorski: Zamiast pisać negatywne scenariusze, wolę mówić o tym, jak USA mogą stworzyć warunki, abyśmy mogli z czystym sumieniem wziąć udział w tym projekcie, zarekomendować go Sejmowi i społeczeństwu jako taki, który zwiększa bezpieczeństwo zarówno sojuszników, jak i nasze. Polska nie powinna ponieść żadnych kosztów związanych z budową wyrzutni, bo głównym jej celem jest ochrona USA. Nie powinniśmy finansować nawet spraw tak prozaicznych jak przygotowanie terenu bazy, jej ochrona czy budowa infrastruktury, bo my tych elementów nie potrzebujemy. Premier Kaczyński już potwierdził, że tak będzie.
Trzeba też rozstrzygnąć kwestie polityczne i wojskowe. Bardzo dobrze się stało, że strona amerykańska podjęła dialog z Sojuszem Północnoatlantyckim i Rosją. O ile jednak stanowisko NATO ewoluuje - jeszcze sześć miesięcy temu sekretarz generalny uważał, że baza może podzielić Sojusz, a teraz, zdaje się, zmienił zdanie - o tyle stanowisko Rosji wciąż jest niezmienne.
Czym to grozi?
Tym, że tarcza, która będzie chronić Stany Zjednoczone przed atakiem Iranu czy Korei Północnej, czyli krajów, z których strony my ataku akurat się nie spodziewamy, narazi nas na zagrożenie ze strony innych państw, niekoniecznie nam przyjaznych.
W jaki sposób może zareagować Rosja?
Znamy zarówno oświadczenia szefa sztabu Jurija Bałujewskiego, jak i ministra obrony i innych urzędników rosyjskich. Rosja grozi nam, że rozmieści dużą ilość rakiet średniego zasięgu na Białorusi albo w rejonie Królewca.
Przed którymi Polska nie ma się czym obronić?
Tak, przed którymi nie mamy żadnej ochrony.
Czy tarcza będzie więc bardziej odstraszać czy przyciągać rakiety?
Będzie mogła ochronić przed kilkoma rakietami balistycznymi dalekiego zasięgu, natomiast nie będzie technicznie zdolna do ochrony Polski przed rakietami średniego i krótkiego zasięgu.
I dlatego USA powinny zrekompensować nam to ryzyko, zwiększając nasze zdolności do obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Są możliwe dwa rozwiązania techniczne: rozmieszczenie w Polsce kilku baterii rakiet Patriot III lub jednego systemu THAAD, który ma większy zasięg - z bezpośredniego sąsiedztwa bazy amerykańskiej ochroniłby całą przestrzeń powietrzną naszego kraju.
To trzeci warunek, jaki powinna postawić Polska. Czy stawiałby pan jeszcze jakieś?
Jest i czwarta sprawa: Polska powinna mieć dostęp do danych z systemu bazy w czasie rzeczywistym. Nie chodzi tu o to, byśmy mieli palec na spuście, ale byśmy mogli na bieżąco analizować, co się dzieje w powietrzu; żebyśmy wiedzieli o każdym użyciu wyrzutni.
Powinna zwiększyć się też współpraca wywiadowcza. Widzę tu postęp w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi - została podpisana umowa o ochronie informacji niejawnych. Warto jednak wykonać kolejny krok i podpisać umowę o nieszpiegowaniu się nawzajem, a także umowę o wzmocnionej współpracy, bo baza może być także celem grup terrorystycznych. Bliższa współpraca z Waszyngtonem leży w interesie Polski: zwiększa jej bezpieczeństwo, ale ten fakt jest także zauważany przez Al-Kaidę i inne grupy radykałów islamskich. Jeszcze kilka lat temu Polska w ogóle nie była na liście celów tych grup. Znalazła się na liście jako cel zapasowy w wyniku naszego zaangażowania w Iraku. Po rozmieszczeniu elementów tarczy antyrakietowej awansuje o kilka miejsc w hierarchii.
Jakie jeszcze zagrożenia mogą nas spotkać?
W bazie będzie stacjonować kilkaset osób. Gdy żołnierze są daleko od domu, w obcym środowisku, może dojść do wypadków, różnego rodzaju incydentów z udziałem miejscowej ludności. Pewnie tego też nie unikniemy. Ale widzę też kolejne. Jeżeli oferta Stanów Zjednoczonych będzie tak skromna, jak do tej pory, może dojść do erozji polskiej sympatii wobec Ameryki, co by mnie bardzo zmartwiło, bo uważam, że stosunki polsko-amerykańskie są wartością samą w sobie.
Czy jako minister obrony narodowej miał pan szansę analizować scenariusze, w jakich tarcza mogłaby być użyta?
Tak, analizowałem je.
Gdzie spadłyby pozostałości pocisków, gdyby Iran zaatakował Waszyngton?
To nie jest tajemnicą. Generał Henry Obering, szef Agencji Obrony Przeciwrakietowej, mówił, że odpady będą się posuwały wzdłuż trajektorii, po której miałby lecieć pocisk wroga i spadną w atmosferę, gdzie się spalą. Twierdzi, że jest minimalne ryzyko, że odpady spadną na ziemię i wyrządzą szkody. Ponieważ wierzę w te informacje, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby strona amerykańska zobowiązała się w umowie z Polską, że poniesie wszelką odpowiedzialność prawną i finansową na wypadek, gdyby pozostałości pocisków coś gdzieś uszkodziły.
A jakie mogą być korzyści z rozmieszczenia instalacji w Polsce?
Tarcza byłaby ścięgnem współpracy z USA. Gdyby pewnego dnia Polska znalazła się w sytuacji, w której potrzebowałaby pomocy - instalacja zwiększałaby zapewne szanse na to, że Stany udzielą jej pomocy.
Czy rozmowy, które poprowadzimy, będą miały charakter prawdziwych negocjacji, czy będą czystą formalnością? Czy de facto decyzja nie została już podjęta?
Doradzałbym moim amerykańskim przyjaciołom, aby nie lekceważyli determinacji premiera Jarosława Kaczyńskiego do tego, aby uzyskać dobre warunki dla Polski. Nurt solidarnościowy to ludzie, którzy byli prozachodni i proamerykańscy nawet wtedy, gdy za to się szło do więzienia. Nie znaczy to jednak, że nie mamy determinacji, aby zabezpieczyć interesy naszego kraju. Wydaje mi się, że teraz taktyka negocjacyjna szefa rządu jest właściwa: mówi o sprawie przyjaźnie, ale jasno formułuje postulaty. Brakuje mi natomiast kampanii, która promowałaby nasze stanowisko negocjacyjne w Waszyngtonie, wyjaśniała nie tylko administracji: Pentagonowi, Departamentowi Stanu, ale przede wszystkim Kongresowi, dlaczego Polska domaga się spełnienia tych warunków, dlaczego ich spełnienie jest dobre dla Polski, dla sojuszu polsko-amerykańskiego, dla prestiżu i pozycji USA w Europie.
Ma pan na myśli taką kampanię informacyjną, jaką przeprowadziła delegacja amerykańska, prezentując swój projekt polskim mediom, szefom BBN, MON i MSZ, Sejmowi?
Mówię o czymś ambitniejszym. Nie chodzi tylko o wizyty w Waszyngtonie, ale o duży wysiłek promocyjny, dobrze finansowany. Postulowałem, aby MON mogło sfinansować taką kampanię z funduszy na promocję wojskowości i spraw bezpieczeństwa. Niestety, pomysł nie zyskał aprobaty Rady Ministrów - postanowiono, że promocją zajmie się MSZ i mam nadzieję, że tak będzie.
Czy chodzi o stworzenie konkretnej grupy, która miałaby zająć się promocją, czy o wyasygnowanie środków dla placówki w Waszyngtonie?
Ambasada RP w Waszyngtonie powinna robić swoje, ale trzeba też wykorzystać mechanizmy sektora prywatnego. Mówię o całym spektrum działań takich, jakie w Waszyngtonie, politycznej stolicy świata, podejmują inne kraje, np. Rosja. Wydaje ona dziesiątki milionów dolarów na organizowanie konferencji, dofinansowywanie tzw. think-tanków (czyli instytucji przygotowujących specjalistyczne ekspertyzy i analizy dla wpływowych ludzi), firm prawniczych. Rosyjskie firmy zakładają wręcz spółki-córki w okręgach najważniejszych senatorów po to, żeby zgodnie z prawem móc wpłacać pieniądze na ich kampanie wyborcze. Stany Zjednoczone są krajem, który poddaje się legalnemu, etnicznemu lobbingowi. A my nie dość, że nie prowadzimy lobbingu, to członkowie naszego rządu obrażają w publicznych wypowiedziach osoby tak wpływowe w Waszyngtonie jak profesor Zbigniew Brzeziński.
Czy satysfakcjonowałoby pana, gdyby ochronę przed pociskami średniego i krótkiego zasięgu zapewnili nam europejscy członkowie NATO?
Państwa NATO-wskie nie mają takich systemów, a poza tym nie rozumiem, dlaczego miałyby to robić. Będę mierzył sukces negocjacji tym, o ile zwiększy się amerykański budżet na budowę tej instalacji w związku z potrzebą spełnienia polskich postulatów. Pieniądze mogą być wyasygnowane z różnych działów - zarówno z budżetu samej Agencji Obrony Przeciwrakietowej, jak i z funduszu pomocowego Foreign Military Financing. Według obecnych założeń baza ma kosztować od 1 do 1,5 miliarda dolarów. Pamiętajmy, że jest to drobna suma w budżecie Pentagonu, który wynosi ponad 500 miliardów dolarów rocznie. A baza będzie przecież budowana przez dobrych kilka lat. Pytanie, czy ten budżet zostanie zwiększony o dodatkowe kilkaset milionów dolarów po to, żeby Polsce zakupić kilka baterii Patriot czy system THAAD.
Amerykanie przypominają, że Sojusz Atlantycki pracuje nad systemem mającym chronić państwa europejskie przed takimi rakietami. Czy USA chcą, by obowiązek naszej obrony przejęło w tej sytuacji całe NATO?
Gdyby Stanom udało się przekonać NATO do sfinansowania systemu, który zneutralizuje ryzyko związane z kontrposunięciami Rosji na instalację amerykańską - to czemu nie. Gdyby jeszcze, pod ich wpływem, NATO szybko podjęło decyzję o rozmieszczeniu w Powidzu bazy AGS (NATO-wski system rozpoznania obiektów na ziemi z powietrza), byłby to dla mnie bardzo ważny argument, aby poprzeć budowę tarczy. Na bazie AGS nam jednoznacznie zależy. W niej powstałoby trzy tysiące NATO-wskich miejsc pracy. Byłby to pierwszy taki system na terytorium nowych państw Sojuszu, inwestycja ok. 4 mld euro, w dodatku taka, której NATO musiałoby bronić, co jednoznacznie zwiększałoby bezpieczeństwo Polski. Gdyby Waszyngton doprowadził do takiego rozstrzygnięcia, miałbym przeświadczenie, że nie tylko chce tarczy antyrakietowej dla siebie, ale też zależy mu na bezpieczeństwie państwa granicznego Sojuszu, które z powodów historycznych i geostrategicznych czuje, że jest wystawione na zwiększone ryzyko.
Radosław Sikorski, senator ziemi bydgoskiej, były minister obrony narodowej
Radosław Sikorski: Zamiast pisać negatywne scenariusze, wolę mówić o tym, jak USA mogą stworzyć warunki, abyśmy mogli z czystym sumieniem wziąć udział w tym projekcie, zarekomendować go Sejmowi i społeczeństwu jako taki, który zwiększa bezpieczeństwo zarówno sojuszników, jak i nasze. Polska nie powinna ponieść żadnych kosztów związanych z budową wyrzutni, bo głównym jej celem jest ochrona USA. Nie powinniśmy finansować nawet spraw tak prozaicznych jak przygotowanie terenu bazy, jej ochrona czy budowa infrastruktury, bo my tych elementów nie potrzebujemy. Premier Kaczyński już potwierdził, że tak będzie.
Trzeba też rozstrzygnąć kwestie polityczne i wojskowe. Bardzo dobrze się stało, że strona amerykańska podjęła dialog z Sojuszem Północnoatlantyckim i Rosją. O ile jednak stanowisko NATO ewoluuje - jeszcze sześć miesięcy temu sekretarz generalny uważał, że baza może podzielić Sojusz, a teraz, zdaje się, zmienił zdanie - o tyle stanowisko Rosji wciąż jest niezmienne.
Czym to grozi?
Tym, że tarcza, która będzie chronić Stany Zjednoczone przed atakiem Iranu czy Korei Północnej, czyli krajów, z których strony my ataku akurat się nie spodziewamy, narazi nas na zagrożenie ze strony innych państw, niekoniecznie nam przyjaznych.
W jaki sposób może zareagować Rosja?
Znamy zarówno oświadczenia szefa sztabu Jurija Bałujewskiego, jak i ministra obrony i innych urzędników rosyjskich. Rosja grozi nam, że rozmieści dużą ilość rakiet średniego zasięgu na Białorusi albo w rejonie Królewca.
Przed którymi Polska nie ma się czym obronić?
Tak, przed którymi nie mamy żadnej ochrony.
Czy tarcza będzie więc bardziej odstraszać czy przyciągać rakiety?
Będzie mogła ochronić przed kilkoma rakietami balistycznymi dalekiego zasięgu, natomiast nie będzie technicznie zdolna do ochrony Polski przed rakietami średniego i krótkiego zasięgu.
I dlatego USA powinny zrekompensować nam to ryzyko, zwiększając nasze zdolności do obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Są możliwe dwa rozwiązania techniczne: rozmieszczenie w Polsce kilku baterii rakiet Patriot III lub jednego systemu THAAD, który ma większy zasięg - z bezpośredniego sąsiedztwa bazy amerykańskiej ochroniłby całą przestrzeń powietrzną naszego kraju.
To trzeci warunek, jaki powinna postawić Polska. Czy stawiałby pan jeszcze jakieś?
Jest i czwarta sprawa: Polska powinna mieć dostęp do danych z systemu bazy w czasie rzeczywistym. Nie chodzi tu o to, byśmy mieli palec na spuście, ale byśmy mogli na bieżąco analizować, co się dzieje w powietrzu; żebyśmy wiedzieli o każdym użyciu wyrzutni.
Powinna zwiększyć się też współpraca wywiadowcza. Widzę tu postęp w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi - została podpisana umowa o ochronie informacji niejawnych. Warto jednak wykonać kolejny krok i podpisać umowę o nieszpiegowaniu się nawzajem, a także umowę o wzmocnionej współpracy, bo baza może być także celem grup terrorystycznych. Bliższa współpraca z Waszyngtonem leży w interesie Polski: zwiększa jej bezpieczeństwo, ale ten fakt jest także zauważany przez Al-Kaidę i inne grupy radykałów islamskich. Jeszcze kilka lat temu Polska w ogóle nie była na liście celów tych grup. Znalazła się na liście jako cel zapasowy w wyniku naszego zaangażowania w Iraku. Po rozmieszczeniu elementów tarczy antyrakietowej awansuje o kilka miejsc w hierarchii.
Jakie jeszcze zagrożenia mogą nas spotkać?
W bazie będzie stacjonować kilkaset osób. Gdy żołnierze są daleko od domu, w obcym środowisku, może dojść do wypadków, różnego rodzaju incydentów z udziałem miejscowej ludności. Pewnie tego też nie unikniemy. Ale widzę też kolejne. Jeżeli oferta Stanów Zjednoczonych będzie tak skromna, jak do tej pory, może dojść do erozji polskiej sympatii wobec Ameryki, co by mnie bardzo zmartwiło, bo uważam, że stosunki polsko-amerykańskie są wartością samą w sobie.
Czy jako minister obrony narodowej miał pan szansę analizować scenariusze, w jakich tarcza mogłaby być użyta?
Tak, analizowałem je.
Gdzie spadłyby pozostałości pocisków, gdyby Iran zaatakował Waszyngton?
To nie jest tajemnicą. Generał Henry Obering, szef Agencji Obrony Przeciwrakietowej, mówił, że odpady będą się posuwały wzdłuż trajektorii, po której miałby lecieć pocisk wroga i spadną w atmosferę, gdzie się spalą. Twierdzi, że jest minimalne ryzyko, że odpady spadną na ziemię i wyrządzą szkody. Ponieważ wierzę w te informacje, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby strona amerykańska zobowiązała się w umowie z Polską, że poniesie wszelką odpowiedzialność prawną i finansową na wypadek, gdyby pozostałości pocisków coś gdzieś uszkodziły.
A jakie mogą być korzyści z rozmieszczenia instalacji w Polsce?
Tarcza byłaby ścięgnem współpracy z USA. Gdyby pewnego dnia Polska znalazła się w sytuacji, w której potrzebowałaby pomocy - instalacja zwiększałaby zapewne szanse na to, że Stany udzielą jej pomocy.
Czy rozmowy, które poprowadzimy, będą miały charakter prawdziwych negocjacji, czy będą czystą formalnością? Czy de facto decyzja nie została już podjęta?
Doradzałbym moim amerykańskim przyjaciołom, aby nie lekceważyli determinacji premiera Jarosława Kaczyńskiego do tego, aby uzyskać dobre warunki dla Polski. Nurt solidarnościowy to ludzie, którzy byli prozachodni i proamerykańscy nawet wtedy, gdy za to się szło do więzienia. Nie znaczy to jednak, że nie mamy determinacji, aby zabezpieczyć interesy naszego kraju. Wydaje mi się, że teraz taktyka negocjacyjna szefa rządu jest właściwa: mówi o sprawie przyjaźnie, ale jasno formułuje postulaty. Brakuje mi natomiast kampanii, która promowałaby nasze stanowisko negocjacyjne w Waszyngtonie, wyjaśniała nie tylko administracji: Pentagonowi, Departamentowi Stanu, ale przede wszystkim Kongresowi, dlaczego Polska domaga się spełnienia tych warunków, dlaczego ich spełnienie jest dobre dla Polski, dla sojuszu polsko-amerykańskiego, dla prestiżu i pozycji USA w Europie.
Ma pan na myśli taką kampanię informacyjną, jaką przeprowadziła delegacja amerykańska, prezentując swój projekt polskim mediom, szefom BBN, MON i MSZ, Sejmowi?
Mówię o czymś ambitniejszym. Nie chodzi tylko o wizyty w Waszyngtonie, ale o duży wysiłek promocyjny, dobrze finansowany. Postulowałem, aby MON mogło sfinansować taką kampanię z funduszy na promocję wojskowości i spraw bezpieczeństwa. Niestety, pomysł nie zyskał aprobaty Rady Ministrów - postanowiono, że promocją zajmie się MSZ i mam nadzieję, że tak będzie.
Czy chodzi o stworzenie konkretnej grupy, która miałaby zająć się promocją, czy o wyasygnowanie środków dla placówki w Waszyngtonie?
Ambasada RP w Waszyngtonie powinna robić swoje, ale trzeba też wykorzystać mechanizmy sektora prywatnego. Mówię o całym spektrum działań takich, jakie w Waszyngtonie, politycznej stolicy świata, podejmują inne kraje, np. Rosja. Wydaje ona dziesiątki milionów dolarów na organizowanie konferencji, dofinansowywanie tzw. think-tanków (czyli instytucji przygotowujących specjalistyczne ekspertyzy i analizy dla wpływowych ludzi), firm prawniczych. Rosyjskie firmy zakładają wręcz spółki-córki w okręgach najważniejszych senatorów po to, żeby zgodnie z prawem móc wpłacać pieniądze na ich kampanie wyborcze. Stany Zjednoczone są krajem, który poddaje się legalnemu, etnicznemu lobbingowi. A my nie dość, że nie prowadzimy lobbingu, to członkowie naszego rządu obrażają w publicznych wypowiedziach osoby tak wpływowe w Waszyngtonie jak profesor Zbigniew Brzeziński.
Czy satysfakcjonowałoby pana, gdyby ochronę przed pociskami średniego i krótkiego zasięgu zapewnili nam europejscy członkowie NATO?
Państwa NATO-wskie nie mają takich systemów, a poza tym nie rozumiem, dlaczego miałyby to robić. Będę mierzył sukces negocjacji tym, o ile zwiększy się amerykański budżet na budowę tej instalacji w związku z potrzebą spełnienia polskich postulatów. Pieniądze mogą być wyasygnowane z różnych działów - zarówno z budżetu samej Agencji Obrony Przeciwrakietowej, jak i z funduszu pomocowego Foreign Military Financing. Według obecnych założeń baza ma kosztować od 1 do 1,5 miliarda dolarów. Pamiętajmy, że jest to drobna suma w budżecie Pentagonu, który wynosi ponad 500 miliardów dolarów rocznie. A baza będzie przecież budowana przez dobrych kilka lat. Pytanie, czy ten budżet zostanie zwiększony o dodatkowe kilkaset milionów dolarów po to, żeby Polsce zakupić kilka baterii Patriot czy system THAAD.
Amerykanie przypominają, że Sojusz Atlantycki pracuje nad systemem mającym chronić państwa europejskie przed takimi rakietami. Czy USA chcą, by obowiązek naszej obrony przejęło w tej sytuacji całe NATO?
Gdyby Stanom udało się przekonać NATO do sfinansowania systemu, który zneutralizuje ryzyko związane z kontrposunięciami Rosji na instalację amerykańską - to czemu nie. Gdyby jeszcze, pod ich wpływem, NATO szybko podjęło decyzję o rozmieszczeniu w Powidzu bazy AGS (NATO-wski system rozpoznania obiektów na ziemi z powietrza), byłby to dla mnie bardzo ważny argument, aby poprzeć budowę tarczy. Na bazie AGS nam jednoznacznie zależy. W niej powstałoby trzy tysiące NATO-wskich miejsc pracy. Byłby to pierwszy taki system na terytorium nowych państw Sojuszu, inwestycja ok. 4 mld euro, w dodatku taka, której NATO musiałoby bronić, co jednoznacznie zwiększałoby bezpieczeństwo Polski. Gdyby Waszyngton doprowadził do takiego rozstrzygnięcia, miałbym przeświadczenie, że nie tylko chce tarczy antyrakietowej dla siebie, ale też zależy mu na bezpieczeństwie państwa granicznego Sojuszu, które z powodów historycznych i geostrategicznych czuje, że jest wystawione na zwiększone ryzyko.
Radosław Sikorski, senator ziemi bydgoskiej, były minister obrony narodowej
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|