Prof. Dudek: PiS bije rekordy. Bardziej proamerykańskiej ekipy jeszcze nie było [ROZMOWA]

Jak często w ostatnich 30 latach Amerykanie sięgali po presję i sugerowali co robić, a czego nie robić?

To jest pytanie niezwykle trudne. Jak się nie trudno domyśleć jedną z najbardziej skrywanych tajemnic jeśli chodzi o historię polityczną III Rzeczpospolitej jest to, co dzieje się w relacjach polsko-amerykańskich, z tej prostej przyczyny, że Polska ma określona tradycję: przez cały okres do 1989 r. - czego właściwie nikt nie ukrywał - byliśmy bardzo zależni od Kremla, no ale nawet wtedy zachowywano pozory.

A czy to nie było tak, że dość szybko zamieniliśmy ZSRR na USA? Kiedy trwała wojna irańsko-iracka, reprezentowaliśmy interesy Waszyngtonu w Bagdadzie.

Właśnie tak i to jest początek tej historii. Na przełomie 1989 r. i 1990 o czym szerzej piszę w mojej ostatniej książce o pierwszych rządach solidarnościowych nastąpiła szybka reorientacja. Symbolizowało ją kilka wydarzeń. Pierwszą była sprawa którą pan wymienił, czyli iracka. Nie chodziło jednak głównie o to, że nasi dyplomaci reprezentowali interesy USA w Iraku, ale o tzw. operację Samum. Polegała ona na wywiezieniu przez oficerów wywiadu UOP kilku agentów CIA z ogarniętego wojną Iraku. Równolegle trwała druga operacja, o kryptonimie "Most", czyli przerzucania Żydów z ZSRR do Izraela. Obie operacje będące dziełem służb specjalnych okazały się fundamentem pod późniejszą, coraz bliższą współpracę polsko-amerykańską.

A jak to wyglądało na niwie dyplomatycznej?

Jeszcze w 1990 r. wysyłano pokaźną grupę ludzi z różnych sfer aparatu państwowego na szkolenia do Stanów Zjednoczonych. To dotyczyło ludzi z dyplomacji, służb specjalnych, sektora gospodarczego, wreszcie z wojska. I tu się zaczynają obszary bardzo wrażliwe, o których nikt szerzej opowiadać nie będzie. To są sprawy wciąż objęte tajemnicą, ale jak się weźmie prasę zachodnioeuropejską to już na początku lat 90. można tam było przeczytać, że Polska staje się "koniem trojańskim" USA w Europie.

A na czym konkretnie ta nasza rola polegała?

Jak się prześledzi ostatnich 30 lat to są one przetkane zaskakującymi czasem wydarzeniami. Podam dwa przykłady. Ten mniej znany pochodzi z 1996 r., kiedy po aferze Olina i dymisji premiera Oleksego zaczął się konflikt w koalicji SLD-PSL o stanowisko szefa rządu i obsadę ministerstw. Cimoszewicz, który miał zostać premierem - jak sam relacjonuje – postanowił przeciąć ten konflikt grożąc, że jeśli nie dojdzie do porozumienia w sprawie składu rządu, to on zrezygnuje, bo nie będzie świecić oczami przed przybywającym wkrótce do Polski asystentem amerykańskiego sekretarza stanu Richardem Holbrookem. Ten ostatni miał przyjechać, aby zobaczyć co się dzieje w kraju, w którym oskarżono urzędującego premiera o to, że jest rosyjskim agentem. Groźba podziałała jak przysłowiowy kubeł zimnej wody, błyskawicznie kończąc koalicyjne spory. Skończyło się tak, że prezydent Aleksander Kwaśniewski o dwie godziny przesunął swoje spotkanie z Amerykaninem pospiesznie zaprzysiągł ministrów Cimoszewicza.

Co nam ta historia mówi?

Że oto niskiej rangi amerykański urzędnik przyjeżdża do Polski, a rządzący tak się obawiają jego opinii, że natychmiast kończą spory na temat składu rządu. To jest przykład na to, co zaczęło się już za Mazowieckiego, czyli wpatrzenia w Waszyngton. Wszystkie kolejne ekipy, czy to postsolidarnościowe czy postkomunistyczne były bardzo mocno przywiązane do tego co powiedzą Amerykanie.

Daliśmy się spostkolonizować.

Ktoś powie, że to myślenie wasalne, ale my po prostu chcieliśmy się bardzo znaleźć w klubie zachodnim. To się pojawiło po raz pierwszy przy wyborze planu Balcerowicza, który podlegał ścisłym uzgodnieniom ze wskazanym przez Amerykanów Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Później zresztą, gdy Mazowiecki podał się do dymisji, Amerykanie chcieli zrobić Balcerowicza premierem. I zrobiliby, gdyby nie to, że on sam nie chciał. Wolał być dalej wicepremierem i ministrem finansów w kolejnym rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Każdy kolejny polski rząd traktował Amerykanów jako najważniejszego strategicznego sojusznika, którego trzeba słuchać i broń boże nie wolno mu odmawiać.

Wspomniał pan o dwóch przykładach owej specyficznej presji. Pierwszym była wizyta Holbrooke'a 24 lata temu. A drugi?

Tajne więzienie CIA na terytorium Polski, w Starych Kiejkutach, utworzone w czasach rządów Leszka Millera. Zostaliśmy wtedy sprowadzeni do roli republiki bananowej. Amerykanie nie chcieli mieć tych więźniów na własnym terytorium, by nie musieć przestrzegać praw człowieka na podstawie amerykańskiego prawa, więc wybrali sobie takie kraje takie jak Polska, Litwa czy Rumunia, które bardzo o względy Waszyngtonu zabiegały. No i niestety wystąpiliśmy w roli hotelu na godziny, tylko nie dla prostytutek, ale dla terrorystów i ich oprawców. Warto zauważyć, że nastąpiło to już w czasie, gdy byliśmy w NATO, nie musieliśmy już zatem aż tak mocno zabiegać o poparcie USA. Jednak Miller i Kwaśniewski byli zdania, że tylko USA są w stanie realnie zapewnić Polsce bezpieczeństwo, co zaowocowało też dość znaczącym udziałem polskich żołnierzy w koalicji antyirackiej, która – tylko przypomnę – nie była dziełem NATO.

A jak się na tle poprzednich szefów placówki ma Georgette Mosbacher?

To postać bardzo oryginalna, z pewnością mająca swój urok. Jednak list, który wystosowała w 2018 r. do premiera Morawieckiego w obronie TVN, przekręcając zresztą jego nazwisko podobnie jak i nazwisko ministra Joachima Brudzińskiego był jednak skandalem. Podejrzewam, że w przypadku ambasadora dowolnego innego kraju mógłby spowodować bardzo ostrą reakcję dyplomatyczna polskiego MSZ. Co gorsza nie była to jedyna tego rodzaju wpadka. Nie kwestionuję jej zasług, np. tego że przysłużyła się do zniesienia wiz. Ale przy okazji popełniała takie niezręczności, że nie powinno jej już być w Warszawie. A nikt się nawet nie ośmielił tego zasugerować. Prowadzi nas to do konkluzji, że Polska jest niezwykle mocno uzależniona od Stanów Zjednoczonych.

A rząd PiS odbiega jakoś od średniej poprzednich ekip?

PiS bije rekordy! Bardziej proamerykańskiej ekipy wobec Waszyngtonu jeszcze nie było.

Jest pan pewien? A jak w imieniu Obamy przyjeżdżała Victoria Nuland i naciskała na kwestie praworządności, to Jarosław Kaczyński się nie ugiął.

Amerykanie nie stawiali wtedy sprawy na ostrzu noża jak Bruksela. Kiedy (red. - już za prezydentury Trumpa) chodziło o kwestię usunięcia pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf przed końcem kadencji, to mam wrażenie, że właśnie presja USA sprawiła, że rząd PiS się cofnął.

Nic chyba nie przesłoni sprawy z nowelizacja ustawy o IPN.

Owszem. Tutaj mieliśmy wręcz manifestację uległości wobec Amerykanów. Niezależnie od tego co premier Morawiecki potem opowiadał i jak cenna to jego zdaniem była inicjatywa i że osiągnęliśmy nią podobno więcej w odkłamywaniu historii niż trzema hollywoodzkimi filmami. Ale to są bajki dla naiwnych. Tymczasem Polska przez upór rządzących, którzy nie słuchali przestróg, że próba ścigania dziennikarzy na całym świecie kłamiących na temat naszej historii tylko nas skompromituje, dała się niebywale upokorzyć. Kolejną nowelizację tej ustawy już po pół roku, wycofującą się z tego absurdalnego pomysłu, zamaskowano listkiem figowym w postaci umowy polsko-izraelskiej, ale tak naprawdę przymusili nas do niej Amerykanie.