Kopacz: Więcej pieniędzy? To nie ma sensu

Dominika Sikora, Klara Klinger: Szuka pani oszczędności kosztem pacjentów?
Ewa Kopacz: Bzdura.

To skąd ciągłe afery: z ograniczeniem dializ, brakiem rehabilitacji dla dzieci i wreszcie ostatnia z chemioterapią niestandardową?
Afera była tylko w związku z chemią niestandardową, ale nikt nie zauważył, że tak naprawdę ułatwiliśmy pacjentom dostęp do tych terapii.

To dlaczego przepraszaliście pacjentów? I dlaczego wycofaliście się z decyzji, że chemioterapię niestandardową będzie się przeprowadzać jedynie w tych szpitalach, w których pracuje konsultant wojewódzki?
Bo sprawy poszły za daleko. Gdybyśmy tego nie zrobili, wówczas wszyscy chorzy na raka powiedzieliby, że minister zdrowia i prezes NFZ coś im zabrali. A tłumaczenie, że jest inaczej, było zbyt trudne. Lepiej było się wycofać. Polacy bowiem zrozumieli tylko to, że ministerstwo chce im ograniczyć leczenie raka. Nikt się nie zastanawiał, o jakie leczenie i o jaką zmianę chodzi. W Polsce na nowotwory choruje ponad 200 tys. osób. Chemia niestandardowa dotyczy ok. 3 tys. chorych, cała reszta jest leczona chemią standardową.

A nie powinni byli? Przecież drastycznie zmniejszono liczbę placówek, gdzie można było ich leczyć.
My nie chcieliśmy im zabrać chemii, tylko zwiększyć kontrolę nad tą formą terapii. Chemia niestandardowa to jest mieszanie leków, specjalne dawkowanie - eksperyment, nad którym powinien panować konsultant wojewódzki. Tak naprawdę chemia niestandardowa będzie jeszcze bardziej dostępna. Do tej pory trzeba było mieć zgodę NFZ na takie leczenie. Tymczasem teraz jeżeli tylko jakaś procedura, w tym także terapia niestandardowa, wpadnie do koszyka świadczeń gwarantowanych, będzie wszystkim udzielana bezwarunkowo. Oczywiście nie wszystkie chemioterapie niestandardowe się tam znajdą, ale mogą być sukcesywnie dodawane. Będziemy dawać leki do zaopiniowania ekspertom z Agencji Oceny Technologii Medycznych. Przy pozytywnej ocenie te leki będą dodawane do koszyka. Ale nawet negatywna opinia nie zamknie drogi chorym, bo jeżeli NFZ się zgodzi, można im dany program leczenia indywidualnie przydzielić.

Czy wystarczy na to pieniędzy?
W zeszłym roku na samą chemię niestandardową wydaliśmy 1 miliard 200 mln. W tym roku nie będzie mniej. Dla porównania: w 2007 roku przeznaczono na to 380 mln. Obecnie NFZ wydaje na leki stosowane we wszystkich chorobach nowotworowych ok. 2,5 mld zł, w tym na ich refundację ok. 760 mln zł. Wydajemy tak dużo pieniędzy, bo onkologia jest dla mnie priorytetem. Jednak po publikacjach na temat chemii niestandardowej całą moją robotę na rzecz onkologii w ciągu jednego dnia szlag trafił.

czytaj dalej

Ale przecież Funduszowi brakuje pieniędzy, to skąd takie kwoty?
Faktycznie NFZ ma o ponad miliard zł mniej na leczenie w tym roku, niż w roku ubiegłym. O tyle mniej ze względu na niższe ceny zboża (od których jest liczona składka rolników) wpłynie z KRUS za ubezpieczenie rolników. Chcemy zmienić podstawę naliczania tej składki. Nie ma to być cena żyta, tylko wysokość płacy minimalnej. W ten sposób odzyskamy utracone środki.

PSL poprze tę propozycję?
Przyjmuje zasadność naszych argumentów.

Kiedy ta zmiana zacznie obowiązywać?
Liczę, że jeszcze w tym roku. Im szybciej tym lepiej. Obecnie KRUS przesyła miesięcznie do NFZ mniej o 100 mln zł niż było to pierwotnie planowane.

Ale publiczny system lecznictwa już teraz potrzebuje dodatkowych pieniędzy. Gdzie chce pani ich szukać?
Odpowiem pytaniem: proszę mi wskazać chociaż trzy powody, dla których poszukiwanie pieniędzy powinno spędzać mi sen z powiek?

A nie powinno?
Powiem inaczej. W ciągu ostatnich lat do systemu ochrony zdrowia wpłynęło dodatkowe 14 miliardów złotych. Pytam, czy przełożyło się to na poprawę dostępności do świadczeń, czy pacjenci stoją w krótszych kolejkach? Niestety nie.

Jeżeli to nie jest tylko kwestia pieniędzy, to czego brakuje, żeby pacjenci byli zadowoleni z leczenia?
To nie kwestia braku pieniędzy, tylko wad systemu. Dopóki nie uregulujemy tych obszarów wydatków, które według mojej wiedzy są źle rozdysponowywane, nie można wypompowywać w system kolejnych pieniędzy. To nie uzdrowi sytuacji w ochronie zdrowia.

Gdzie w takim razie są źle wydawane pieniądze?
Chociażby środki, które powinny trafiać na leczenie pacjentów, dyrektorzy szpitali muszą teraz przeznaczać na podwyżki dla personelu medycznego. Zgodnie bowiem z obowiązującymi przepisami, jeżeli w ciągu roku szpital dostaje dodatkowe środki z NFZ, to 40 proc. z tej sumy musi być przeznaczone na podwyżki.

Rząd przygotował projekt ustawy, który ma zmienić ten przepis, ale PSL zablokował sejmowe prace nad nim?
Ale zgodnie z ostatnią deklaracją naszego koalicjanta, nie będzie już ich blokować.

Pieniędzy nie brakuje, ale NFZ już obciął o 450 mln zł wydatki na tegoroczną refundacje leków.
Nie obciął, tylko przesunął z refundacji na lecznictwo szpitalne.

czytaj dalej

Tyle tylko, że te pieniądze to oszczędności, które dopiero mają przynieść projektowane zmiany w ustawie refundacyjnej?
Tak, bo zakładam, że ta ustawa wejdzie w życie w tym roku.

Równie dobrze może być inaczej. Przecież ten projekt nie został jeszcze nawet przesłany do konsultacji społecznych.
Ale w ciągu najbliższych dni zostanie zaakceptowany przez kierownictwo i skierowany do zewnętrznych konsultacji. Ustawa refundacyjna będzie przełomem. Przede wszystkim uporządkuje ceny leków.

Te są często tak zaporowe, że wiele osób, szczególnie starszych, rezygnuje z kupna leków.
Bo firmy farmaceutyczne zawsze zawyżają ceny i dlatego walka z nimi będzie trudna. Podam przykład: kiedy na liście leków refundowanych była Ivabradyna (lek na serce), kosztowała 200 zł. Kiedy ją wycięliśmy z listy, nagle się okazało się, że firma obniżyła cenę o dwie trzecie i nadal opłaca się ją sprzedawać.

No to jak ustalać ceny?
Proponujemy ustalić maksymalną kwotę refundacji za lek, której nie można by przekraczać. Wyglądałoby to tak: firma przychodzi z nowym produktem, który chce wprowadzić na listę leków refundowanych, podaje populację pacjentów, którzy by go potrzebowali, a my sprawdzamy jego skuteczność. Jeśli wszystko jest w porzadku, wpisujemy nowy środek na listę leków refundowanych i ustalamy wartość jego sprzedaży w zależności od szacunków co do liczby potrzebujących go pacjentów. Powiedzmy, że jest to np. pięć milionów złotych rocznie. Jeżeli potem okaże się, że aktywność firmy jest bardzo duża i lekarze przepisują nowy lek na potęgę, to kiedy zostanie przekroczona kwota pięciu milionów, resztę dokłada firma z własnej kieszeni. My z budżetu nie zapłacimy więcej - umówiliśmy się na pięć milionów i koniec. Pacjent tego nie odczuje, dla niego cena będzie ta sama. Ale w ten sposób firma farmaceutyczna bierze współodpowiedzialność za wprowadzenie leku na rynek.

Czy firmy farmaceutyczne zawyżają ceny?
Na pewno nie rozdają leków z dobroci serca, tylko chcą na nich zarabiać. I lobbują na rzecz swoich leków na wszystkich frontach wykorzystując nawet stowarzyszenia pacjentów.

Jak to?
W większości są one sponsorowane przez firmy farmaceutyczne. Wydaliśmy więc rozporządzenie, które nakazuje stowarzyszeniom, które wysyłają prośbę o spotkanie, aby pisały, przez którą firmę są sponsorowane.

czytaj dalej

Ale może czasem rzeczywiście niektóre nowe leki warto refundować?
I tak robimy. Zależy mi jednak, aby cena takich leków była wyważona, a badania o ich skuteczności były wiarygodne. Nie chciałabym jednak, żeby pewne rzeczy były wymuszane na władzy. Nie podoba mi się, kiedy stowarzyszenia domagają się finansowania jakiegoś leku, bo jest on już refundowany w Europie. Proszę pamiętać, że wciąż nadganiamy dystans, który nas od tej Europy dzieli. A nie da się tego zrobić błyskawicznie.

I dlatego zablokowała pani unijną dyrektywę, która umożliwiałaby Polakom swobodne leczenie się w całej Europie?
Nie mogliśmy się zgodzić, by można było się leczyć, gdzie się zamarzy, a potem szukać refundacji w NFZ. Gdybyśmy przyjęli tę dyrektywę, weszłyby w życie zapisy zgodnie z którymi, NFZ płaciłby za każdą usługę z każdego gabinetu w Polsce i zagranicą. To zrujnowałoby Fundusz.

Przecież szwedzka prezydencja, która przygotowywała dyrektywę, zmieniła zapis tak, żeby Polska nie musiała się tego obawiać.
Tak, ale jedynie w preambule, a nie w dyrektywie! A obowiązuje dyrektywa a nie preambuła. Poza tym teraz Polacy nie mają zablokowanego leczenia za granicą.

Ale jest dostępne dla wybrańców! NFZ zrefunduje je wtedy, jeżeli nie można otrzymać pomocy w Polsce.
Ale takich przypadków było w zeszłym roku 302 i wydaliśmy na nie 29 milionów zł. Proszę sobie wyobrazić koszty, gdybyśmy pozwolili wszystkim leczyć się za granicą. Mogłoby się okazać, że zabraknie pieniędzy dla biednych, starszych, mniej mobilnych, którzy nie pojadą zagranicę.

Przekonuje pani, że działa zawsze z myślą o dobru pacjentów. Tymczasem oni nadal bardzo źle oceniają polską służbę zdrowia.
To często efekt tego, że lekarze nie umieją rozmawiać z pacjentami, co ma fatalny wpływ na obraz polskiej opieki zdrowotnej. Najwięcej skarg trafiających do nas dotyczy fatalnego traktowania przez personel medyczny. Dlatego kiedy słyszę, że lekarze chcą więcej pieniędzy, a potem słyszę o 78-letniej pacjentce, która spadła z łóżka i przeleżała tak całą noc, to denerwuję się. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić!.

Pacjentów denerwują z kolei gigantyczne kolejki do zabiegów.
Za kolejki często odpowiadają dyrektorzy szpitali. W maju zeszłego roku poszłam sprawdzić, jak wyglądają zapisy do kardiologię w jednym z warszawskich szpitali. Recepcjonistka powiedziała, że mam przyjść w październiku. Zaprotestowałam, żądając zapisu natychmiast. Podniosła głowę, zobaczyła mnie i mówi: panią minister to ja mogę od razu zapisać. Tłumaczyłam, że przecież mogłabym być pacjentem z ulicy ze skierowaniem, i ze stanem przedzawałowym, który nie może czekać pół roku. Recepcjonistka tłumaczyła, że ma nakaz, by zapisy robić dwa razy do roku. Ale to absurdalne zarządzenie, nikt przecież nie kazał tak robić dyrektorom. Oni po prostu idą po najmniejszej linii oporu.

To jak to zmienić?
Wprowadzamy etykę do programu kształcenia lekarzy. Brak satysfakcji z polskiej służby zdrowia, to również wynik braku empatii lekarzy w stosunku do pacjentów. I dopóki lekarze nie będą traktować pacjentów jako swoich pracodawców, to nic się nie zmieni. Lekarze i dyrektorzy szpitali oraz przychodni muszą zrozumieć: pracodawcą nie jest NFZ czy minister, ale pacjent.

Ewa Kopacz, minister zdrowia, przewodnicząca mazowieckiej Platformy Obywatelskiej