Pełny zapis debaty wyborczej

Oto pełny zapis politycznego starcia Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Tuska. Stenogram debaty opublikowała Polska Agencja Prasowa.

Joanna Wrześniewska-Zygier: Proszę państwa, przed programem
przeprowadziliśmy losowanie, z którego wynika, że pierwszy na
pytanie będzie odpowiadał pan premier Jarosław Kaczyński.
Przypominam, że każdy z panów na 1,5 minuty na odpowiedź. Połowa
Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, co zrobić żeby ludzie nie
musieli emigrować, a praca w kraju dawała im perspektywy na godne
życie i własne mieszkanie? Pan premier Kaczyński.

Jarosław Kaczyński: Proszę państwa, jeśli chodzi o obecną
sytuację, to oczywiście możemy dyskutować, czy jest tak, bo na
przykład badania prof. Czapińskiego twierdzą, że jest inaczej, ale
my przyjmujemy ten wariant najczarniejszy, bo tak powinna czynić
władza. I metoda jest jedna - szybki wzrost, ale połączony z
rozwojem. Szybki wzrost, czyli wzrost, który zapewnia przynajmniej
te 6-7 procent rocznie, plus rozwój, to znaczy rozwój świadczeń
społecznych, to znaczy zwrócenie się państwa także ku tej części
społeczeństwa, która dotychczas na wzroście nie korzystała. To
jest polityka, którą prowadzimy. Prowadzimy realnie, można ją
przedstawić w liczbach, sumach przesuniętych z jednej strony do
tej części społeczeństwa, która miała dotąd, mówiąc najprościej,
gorzej. Z drugiej strony można ją także pokazać poprzez bardzo
dobrą sytuację gospodarczą. Wszystkie wskaźniki gospodarczej w tej
chwili są bardzo dobre. No, jest jeszcze jedna strona tej
kwestii, trzeba zapobiec powrotowi do polityki, która była
nastawiona wyłącznie na interesy grup najlepiej sytuowanych.
Trzeba odrzucić ten typ polityki, który kiedyś doprowadził do
masowego bezrobocia, później, po pewnej przerwie, znów doprowadził
do masowego bezrobocia. Trzeba po prostu odrzucić politykę
liberalną.

J. W-Z.: Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Donald Tusk.

Donald Tusk: Słyszeliśmy już dwa lata temu o tym podziale na
Polskę solidarną i Polskę liberalną. Panie premierze, niech pan
zwróci uwagę na to, że w ciągu tych dwóch lat, kiedy rządzicie,
blisko 2 miliony Polaków wybrało liberalną gospodarkę, niestety
nie u nas, w Irlandii, Wielkiej Brytanii, w Szkocji, w Stanach
Zjednoczonych, w Holandii, w Hiszpanii. Prawdziwą sztuką jest mieć
liberalną gospodarkę i solidarną politykę społeczną. Pyta pani, co
należy zrobić, żeby Polacy nie wyjeżdżali, żeby to minimum
socjalne nie było tak upokarzające. Nie trzeba odkrywać Ameryki.
Ja to powtarzam i politykom w Polsce, niestety rzadko to
rozumieją, ale na przykład tym, którzy wyjechali do Anglii nie
muszę już tego powtarzać, bo to oni mnie właściwie mówili, że
wystarczy w Polsce zbudować gospodarkę na takich zasadach, na
jakich funkcjonuje właśnie w Wielkiej Brytanii czy w Irlandii.
Polacy, podobnie jak inne nacje, od kilkudziesięciu lat, jeśli
uciekają z jakiegoś kraju do innego, to zawsze uciekają od
socjalizmu do liberalizmu. Zawsze uciekają od spętanej przepisami
gospodarki do swobodnej gospodarki. I dlatego ja znam receptę, ja
znam dobrą odpowiedź na to pytanie. Zrobić Irlandię, zrobić Anglię
tutaj nad Wisłą, a nie wyrzucać naszych ludzi za granicę.

J. W-Z.: Proszę panów, teraz czas na pytania własne. Przypominam,
że czas pytania nie powinien przekroczyć 30 sekund, odpowiedź 1,5
minuty, po czym jest jeszcze prawo do 30-sekundowej riposty. Każdy
z panów ma prawo zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie zadaje pan
przewodniczący Tusk.

D.T.: Gospodarka, z mojego punktu widzenia, to przede wszystkim
portfele zwykłych ludzi. Szczególnie, że te nadzieje rozbudzono
bardzo poważnie. Czy pan premier mógłby odpowiedzieć dzisiaj na
pytanie, czy wie ile podrożały naprawdę podstawowe dla ludzi
niezamożnych artykuły w ciągu dwóch lat waszych rządów. Pytam o
chleb, o ziemniaki, o jabłka, o kurczaki, o gaz ziemny i o
benzynę. Wybrałem sześć najbardziej potrzebnych, najbardziej
typowych artykułów podstawowych. I drugie pytanie, ile według pana
pielęgniarka po 20 latach pracy dostaje na rękę. Ile dostała na
rękę 30 września?

J. W-Z.: Odpowiada pan premier Kaczyński.

J. K.: Jeżeli chodzi o pielęgniarki, bo może od tego zacznę, to
ten wzrost, który zapewniliśmy po raz pierwszy od wielu lat, to
był wzrost przeciętnie o 30 procent. I pielęgniarki dostają różnie
w różnych szpitalach. Ale w tej chwili płacy pielęgniarek typu 800
zł, poza zupełnymi wyjątkami, już po prostu w Polsce nie ma. Są
najniższe płace i niestety one czasem rzeczywiście wynoszą tylko
tysiąc kilkaset złotych, w szpitalach powiatowych, wojewódzkich,
jest lepiej. Lepiej jest jeszcze w różnego rodzaju ośrodkach
wyspecjalizowanych. Ten wzrost cen, o którym pan mówił, jest
wzrostem kilkunastoprocentowym. Przy czym, jeśli wziąć po uwagę
realny wzrost płac, to on wynosi 18 procent. A poza tym, panie
Donaldzie, ja bym panu powiedział tak, że jeżeli pan pyta o takie
rzeczy, to ja bym panu jednak przypomniał to co działo się za
panów rządu, no choćby za rządów Krzysztofa Bieleckiego, 969
tysięcy ludzi straciło pracę. Później był wasz wielki pomysł -
NFI, prawie 300 tys. ludzi straciło pracę. Później był cud
gospodarczy, ten drugi cud gospodarczy Balcerowicza, w okresie
rządów AWS-u, kiedy to wy rządziliście gospodarką. Znów bezrobocie
wzrosło ogromnie, prawie dwukrotnie. Krótko mówiąc, jeżeli pan
zadaje takie pytania, to pan po prostu wkłada pewien kostium. No
pan realizował zawsze zupełnie inne interesy niż interesy
pielęgniarek.

Reklama

J.W-Z: Prawo do riposty. Prawo do riposty. Panie przewodniczący:
30 sekund riposty i przypominam, że zadajemy jedno pytanie

D.T: Cieszę się, że ociepla pan prezes nasze relacje. Drogi panie
Jarosławie.

J.K: Dziękuję.

D.T.: Dwa pytania, dwie błędne odpowiedzi. Jeśli chodzi o wzrost
cen, to nie jest kilkanaście procent, bo chleb tak - 15 proc.,
ziemniaki - 33, gaz ziemny 21 proc., jabłka - 83 proc., kurczaki -
65 proc. To jest podwyżka cen tych podstawowych artykułów od
stycznia 2006 do lipca 2007. Nie ma w Skrażysku-Kamiennej, gdzie
sięgnąłem pod dane, pielęgniarki, która zarabiałaby tysiąc
kilkaset zł. Pani Ewa, którą spytałem, dostała 1025 zł.

J.W-Z.: Teraz pytanie zadaje pan premier Jarosław Kaczyński

J.K.: Ja mówiłem o pensjach brutto.

J.W-Z.: Panie premierze - pytanie.

J.K.: Ja mówiłem o pensjach brutto. Panie Donaldzie, pan kiedyś
twierdził tak bardzo jednoznacznie w jednym z wywiadów, że
słabością naszej polityki, Polski w ogóle tej po '89 roku, jest
ustępowanie naciskom, że trzeba zdecydowanie zredukować rolę
związków zawodowych, że - to jest twierdzenie z kolei z '93 roku -
nawet wielkie bezrobocie w żadnym razie nie powinno ograniczać
zwolnień z pracy np. nauczycieli na wielką skalę. Czy pan w
dalszym ciągu podtrzymuje te przekonania?

J.W-Z.: Odpowiada pan Donald Tusk.

D.T.: Ja panie Jarosławie jestem święcie przekonany, że dobra
władza nie może ustępować grupom nacisku tylko dlatego, że są
bardzo silne. Pan dość szybko i bez walki ustąpił bardzo silnym
demonstracjom górniczym. Natomiat, kiedy przyszły pielęgniarki,
bez kilofów i bez pałek, to wysłał pan policję na te pielęgniarki.
Pan mnie pyta o wywiad sprzed lat. Pan mnie pyta o wywiad sprzed
lat, a ja muszę pana spytać o przykre zdarzenia sprzed kilku
miesięcy. Pan dzisiaj, panie Jarosławie, nie jest symbolem dialogu
z grupami społecznymi. Wręcz przeciwnie, pańska władza stała się
dialogiem buty i arogancji wobec słabych grup. To nie jest sztuka
ustępować najsilniejszym związkom zawodowym. Prawdziwą sztuką jest
rozmawiać z każdym, a szczególnie z tym bezdomnym, z tym, który
nie ma potężnego związku za sobą, z każdym człowiekiem. To jest
władza dialogu i dlatego proponowałbym panu, panie prezesie, aby
pan krytycznie spojrzał na swoją praktykę rządzenia, bo to jest
coś, co możemy dotknąć, a nie na wywiady sprzed kilkunastu lat.

J.W-Z.: Jeszcze ma pan 20 sekund... Riposta, pan premier Kaczyński.

J.K.: Ja panu odpowiem tak. My nie mieliśmy żadnych demonstracji
górniczych i to jest nasz sukces. My tolerowaliśmy przez wiele
tygodni demonstrację pielęgniarek, która uniemożliwiała normalną
pracę Kancelarii Premiera i to jest najlepszy dowód, jak bardzo
jesteśmy otwarci w takich sytuacjach i przede wszystkim, panie
Donaldzie, myśmy ogromnie zwiększyli wydatki na służbę zdrowia, o
7 mld w tym roku i o 11 mld w przyszłym roku i nikt inny przedtem
niczego takiego nie zrobił.

J.W-Z.: Panie premierze, teraz pana drugie pytanie.

J.K.: Panie... Donaldzie, pan wielokrotnie twierdził...

D.T.: (śmiech)

J.K.: ...no chyba nie mam zdrabniać, prawda?

D.T.: No nie, wszystko... Panie Jarku, proszę się nie krępować.

J.K.: ... ale właśnie nie wiem jak. Właśnie nie wiem? Donaldku?
Donaldusiu?

J.W-Z.: Ale pytanie.

D.T.: Ja mam łatwiejsze zadanie, panie Jareczku, bo ja bym
wiedział, jak zdrobnić.

J.K.: No wie pan... No tak, rzeczywiście w moim wypadku jest to
łatwiejsze. Otóż...

D.T.: Mów mi Donek.

J.K.: ... pan wielokrotnie. Więc panie Donku, dobrze. Pan...

J.W-Z.: Skończył się czas pytania.

J.K.: Ale... No chwileczkę, nie, nie...

J.W-Z.: Króciutko. Błagam, panie premierze.

J.K.: Proszę pana, pan zaproponował w 2005 roku, to jest zupełnie
niedawno, radykalne ograniczenie wydatków budżetowych, co
oznaczało radykalne cięcia socjalne, co oznaczało też obniżenie
pensji, bo to zawsze jest takie echo i generalnie rzecz biorąc
obniżenie popytu stopy życiowej, a więc także obniżenie wzrostu.
To był wasz list do nas ...

J.W.-Z.: Pytanie.

J.K.: ... z waszymi warunkami. Czy pan podtrzymuje tego rodzaju
politykę?

J.W-Z.: Proszę o odpowiedź.

D.T.: No muszę powiedzieć panu, panie prezesie, że wykazał pan
wyjątkową odwagę, zadając pytanie o konieczne cięcia budżetowe. Ja
chciałem sprostować przede wszystkim, bo widzę pewien brak
orientacji, jeśli chodzi o to, kto naprawdę finansuje służbę
zdrowia i kto naprawdę dał więcej pieniędzy na służbę zdrowia. To
nie rząd. To jest wzrost składki. To wszyscy tu siedzący, wszyscy
siedzący przed telewizorami ze składki dokładnie o siedem
miliardów więcej NFZ dostał. Jeśli pan mówi o tym, że o tyle
miliardów więcej, a przypominam, że z naszych kieszeni, nie z
pańskiej kieszeni, doszło do Narodowego Funduszu Zdrowia, od 2005
do 2007, o siedem miliarów złotych więcej ze składek, to gdzie
jest poprawa w ochronie zdrowia? Jeśli Polacy sfinansowali o
siedem miliardów więcej, to dlaczego jest tak źle? Gdzie są te
pieniądze? Gdzie jest ta poprawa? I druga rzecz, pana pytanie o
cięcia budżetowe. Dlaczego mnie zaskoczył pan tą odwagą? Chcę,
żeby państwo to usłyszeli, ile kosztuje dziś utrzymanie władzy.
Będzie o tym okazja mówić w rozdziale państwo, ale chcę panu
powiedzieć, żeby pan zaczął oszczędniej urzędować - Pan, pański
brat, później te liczby podam, bo one są naprawdę szokujące - to
te pieniądze by się znalazły. Cięcia budżetowe tak, ale w
odniesieniu przede wszystkim do biurokracji centralnej, do
polityków i do władzy, którą pan dzisiaj reprezentuje. Najdroższej
władzy w Europie.

J.W-Z.: Riposta. Pan premier.

J.K.: Muszę zaczekać...

J.K: Panie Donaldzie, jeżeli chodzi o pańskie cięcia, to one miały
dotyczyć spraw socjalnych. To jest w programie pana Rokity,
programie rządzenia to jest bardzo wyraźne. To po pierwsze, a po
drugie cztery i pół miliarda złotych poszło na poprawę płac. To
jest primo, a secundo, to w przyszłym roku ten wzrost jest dzięki
inicjatywie władzy, a nie wzrostowi składek, bo znaleźliśmy pomysł
jak nie sięgać do kieszeni i zwiększać pieniądze.

J.W-Z: Dziękuję, teraz drugie pytanie. Przewodniczący Donald Tusk,
drugie pytanie.

D.T: Panie premierze, przykro mi, ale widać nie do końca został
pan przygotowany w temacie zdrowia, bo akurat składki w wydatkach
Narodowego Funduszu Zdrowia to jest blisko 99 proc. To naprawdę
wszystko są nasze składki, a nie pańska łaska. I drugie pytanie:
trzy miliony mieszkań. Proszę tutaj prosto patrząc w twarz, proszę
niech pan ludziom powie, gdzie są te mieszkania?

J.K.: Pan mnie pyta o program na osiem lat po dwóch latach. Otóż
tak w tej chwili wszystko zostało przygotowane żeby zaczęto w
Polsce budować mieszkania, tylko wyście nie chcieli uchwalić
ustawy, chociaż prywatnie mówili wasi przedstawiciele, że ona
niezmiernie podtrzyma budownictwo mieszkaniowe i rozwinie
budownictwo mieszkaniowe. Powtarzam, przygotowano całą
infrastrukturę...

D.T.: Jaką ustawę panie premierze?

J.K.: Tą, która była teraz w Sejmie i miała być głosowana jeszcze
przed końcem tej kadencji. A wyście na to nie pozwolili. I nie
pozwoliliście na to także w komisjach. Tak, dokładnie tak było.

D.T.: Jaki tytuł, bo nie widziałem pana premiera wówczas w ławach
sejmowych, kiedy głosowaliśmy.

J.W-Z.: Pan premier ma jeszcze czas. Pięćdziesiąt sekund jeszcze
dla premiera.

J.K.: Ustawa była, ustawa, która ogromnie ułatwiała budownictwo
mieszkaniowe i wyście ją odrzucili. A poza tym, zostało przekazane
pod budownictwo mieszkaniowe bardzo dużo, trzysta milionów metrów
powierzchni, co niezmiernie ułatwi także prowadzenie tego
wielkiego budownictwa mieszkaniowego. Myśmy rozpoczęli ten plan,
który z natury rzeczy nie może być planem krótkotrwałym.
Szczególnie przy ogromnym wzroście cen materiałów budowlanych,
przy różnego rodzaju układach kartelowych, które tutaj funkcjonują
i my je będziemy rozbijać, ale wy na pewno nie. Otóż proszę
państwa, ten program, jeżeli my będziemy rządzić, będzie
zrealizowany, no jeżeli wy będziecie rządzić, no to z całą
pewnością rzeczywiście nie będzie.

J.W-Z.: Trzydzieści sekund. Riposta.

D.T.: Jeśli dobrze usłyszałem panie prezesie, to zasugerował pan,
że chce pan budować mieszkania poprzez rozbijanie układu. Niech
pan mi wierzy na słowo, ja kiedyś budowałem dom, że dom buduje się
z cegieł, przy pomocy sprzętu, łopaty, a nie przy pomocy walki z
układami. Dane statystyczne, bo pan ucieka od konkretów, są
kompromitujące dla nas. W roku 2005 i 2006 nie było żadnego
postępu, jeżeli chodzi o sto czternaście tysięcy mieszkań, tyle
ile wcześniej. Nie zrobiliście dokładnie nic.

J.K.: Zrobiliśmy bardzo dużo.

J.W-Z.: Panowie bez...

J.K.: Zrobiliśmy bardzo dużo. Mieszkań nie buduje się przez
rozbijanie układów, za to nie buduje się tez ich z dnia na dzień.
Pan świetnie o tym wie.

J.W-Z.: Bez rozbudowy dróg i autostrad nie popchniemy rozwoju
gospodarczego i inwestycji. Kto ma budować te autostrady? Państwo
czy prywatni inwestorzy, na przykład Jan Kulczyk? W jaki sposób?
Za co? Donald Tusk. Półtorej minuty na odpowiedź panowie mają.

D.T.: Jeśli chodzi jeszcze o mieszkania, no infrastruktura, to
jedno zdanie. Zna pan ten dowcip na pewno i on nie jest wesoły, że
obiecaliście 3 miliony mieszkań, a są mieszkania po 3 miliony.
Jakby się pan zainteresował kupnem mieszkania, to by pan wiedział
jak naprawdę wyglądają ceny po dwóch latach waszych rządów. Co do
autostrad, to jest właściwie pytanie wyłącznie do pana premiera,
bo mnie stać tylko, w tym przypadku też, na albo wyrozumiałość i
powinienem milczeć, albo na złośliwe dowcipy. Te słynne 500 metrów
autostrady otwartej przez pana ministra Polaczka. Ja wiem, mam
takie wrażenie, kiedy słyszę pana premiera i pana ministra, że wy
czasami jeździcie i przecinacie wstęgi, i wam się wydaje, że
dzięki temu Polacy jeżdżą po autostradach. Tempo budowy autostrad
w Polsce to jest 7 kilometrów zbudowanych przez was autostrad. W
Hiszpanii dróg ekspresowych i autostrad w ciągu roku buduje się
prawie 1000 kilometrów. Zatem dziś recepta jest bardzo prosta, i a
rebour powiem panu premierowi, jeśli pan minister Polaczek na dwa
lata wstrzymał budowę autostrady A-1, ponieważ wydawało mu się za
drogo. Po dwóch latach sąd kazał wrócić do wykonawcy, ale jest
prawie dwa razy drożej. To samo, jeśli chodzi o autostradę A-2,
tam jest dokładnie ta sama sytuacja. Nie ufacie ani sobie, nie
ufacie Polakom, nie ufacie partnerstwu publiczno-prywatnemu,
skontrolowaliście przez dwa lata, zatrzymaliście budowę, teraz
zapłacicie o wiele więcej, ale dwa lata zmarnowaliście. Przez dwa
lata nie zbudowaliście praktycznie nic.

J.K.: Panie Donaldzie, rzeczywiście bardzo celnie pan trafił.
Wyście stworzyli ten system partnerstwa publiczno-prywatnego,
który przez kilkanaście lat funkcjonował, autostrad nie ma, za to
są miliarderzy. Rzeczywiście pod tym względem jesteście bardzo
dobrzy. My ten system zmieniamy, my ten system zmieniamy i każdy,
kto jeździ dzisiaj po Polsce widzi w ilu miejscach różne rzeczy
się buduje, ile dróg się remontuje, ile objazdów się robi.
Uruchamiamy także wielki program budownictwa autostrad, tylko
program uczciwy. Nie taki, żeby ktoś miał na tym robić miliardowe
fortuny. Rzeczywiście powstrzymujemy ten proces, który doprowadził
już, w ciągu właśnie kilkunastu lat, do tego, żeśmy się
praktycznie nie posunęliśmy do przodu. Cała infrastruktura prawna
jest przygotowana, trwają wykupy na przeszło na 500 kilometrach, w
następnych kilku latach będzie wybudowane około 2 tysięcy
autostrad i dróg szybkiego ruchu. To jest w tej chwili zupełnie
pewne. Natomiast, to co wyście zrobili przez ten czas, bo to jest
pańskie dzieło, bo to pan był w rządzie Suchockiej, który to
wszystko rozpoczął.

D.T.: Nie. Wybaczy pan, ale nie.

J.K.: Znaczy pan go popierał, popierał pan bardzo zaciekle ten
rząd razem z NFI i innymi osiągnięciami. Otóż, to wszystko
prowadziło do tego, że w Polsce żadne zbiorowe przedsięwzięcie
było niemożliwe do przeprowadzenia. To jest panie Donaldzie,
wybaczy pan, III Rzeczpospolita, my budujemy IV i będą autostrady.

J.W-Z.: Bardzo panom dziękuję. Koniec pierwszej rundy. Zapraszam
Monikę Olejnik.

Monika Olejnik: Witam panów. Pan premier wczoraj powiedział, że
byłby pan szczęśliwy, gdyby Donald Tusk rzucił się panu w ramiona.
Czy podtrzymuje pan to?

JK: Proszę bardzo.

M.O.: Nim do tego dojdzie chciałam się dowiedzieć od panów jaka
powinna być polityka polska wobec Niemiec, bo według PiS-u
Platforma jest proniemiecka, a według Platformy Obywatelskiej PiS
jest antyniemiecki. Jaka to polityka. Odpowiada pan Tusk.

Donald Tusk: Polityka zagraniczna rządów Jarosława Kaczyńskiego
została najokrutniej zdefiniowana, czy zrecenzowana przez prof.
Władysława Bartoszewskiego. Ja bym właściwie takiego słowa sam nie
odważył się użyć.

J.K.: I niech się pan nie odważa.

D.T.: Ale ponieważ użył tego sformułowania Władysław Bartoszewski,
chyba największy żyjący autorytet, to mam odwagę to powtórzyć,
panie premierze, tylko proszę siedzieć spokojnie: dyplomatołki,
powiedział o was - dyplomatołki.

M.O.: Przepraszam, pytanie było, jaka polityka wobec Niemiec.

D.T.: I bardzo konkretnie ta recenzja dotyczyła relacji polsko-
niemieckich, polsko-rosyjskich i pozycji Polski w Europie. Jeśli
mamy dzisiaj po dwóch latach waszych rządów najgorsze w ostatnich
16 latach relacje i z Niemcami i z Rosją, to wynika to przede
wszystkim z drastycznej niekompetencji waszej dyplomacji. Pyta
pani jaka powinna być dyplomacja?.

M.O.: Wobec Niemiec.

D.T.: Wobec każdego kraju. Ona powinna być profesjonalna. Jeśli
chodzi o uległość wobec silniejszych, to akurat rząd Jarosława
Kaczyńskiego najbardziej zaskakuje uległością wobec rzeczywistego
imperium, wobec Stanów Zjednoczonych.

J.K.: Pan chce prowadzić wojnę.

D.T.: Dzisiaj realne problemy, jeśli chodzi o polską politykę
zagraniczną, takie jak Irak, tak jak nierozwiązana sprawa tarczy
antyrakietowej, to jest problem nieudolnej polityki tej ekipy
wobec Stanów Zjednoczonych.

M.O.: Teraz odpowiada pan premier.

J.K.: Otóż jeżeli chodzi o stosunki z Niemcami, to one na poziomie
politycznym, dyplomatycznym są zupełnie dobre. No dzisiaj
prezydent wrócił z Niemiec, został zaproszony na kolejne spotkanie
w sprawach polsko-niemieckich. Tego rodzaju kontaktów jest bardzo
dużo. Ja trzykrotnie w ciągu roku się widziałem z panią Merkel,
kilkakrotnie mój brat, było mnóstwo rozmów telefonicznych. Są
zupełnie normalne stosunki w różnych dziedzinach. I jednocześnie
jest jeden spór zupełnie oczywisty, z polskiego punktu widzenia,
chociaż pan Donald go nie zauważa, to jest spór o przesiedlonych.
To jest spór, który rzeczywiście widzimy bardzo różnie. No pan
przyjmował panią Steinbach, która jest osobą o nastawieniu
całkowicie skrajnie antypolskim.

D.T.: Dlaczego pan mówi nieprawdę, panie premierze.

J.K.: Pan jednocześnie, wielokrotnie zastanawiał się nad takimi
problemami, czy Gdańsk jest polski czy niemiecki i tak dalej, i
tak dalej. Otóż my rzeczywiście tę sprawę chcemy załatwić
całkowicie jednoznacznie i załatwiamy, zarówno w naszych
stosunkach wewnętrznych, w tym sprawy własnościowe, jak i w
stosunkach z Niemcami, gdzie twardo te kwestie naszym partnerom
niemieckim, z którymi - powtarzam - jesteśmy zupełnie w dobrych
codziennych relacjach, przedstawiamy. I doprowadzimy do tego, że
to zostanie w końcu jednoznacznie załatwione.

M.O.: Czas się skończył panu, panie premierze, ale zaczyna się
teraz czas na pytania własne. Pan premier zadaje pytanie panu
przewodniczącemu Tuskowi. Proszę o pytanie.

J.K.: Ja przede wszystkim zapytam pana, może na chwilę rezygnując
z tych spraw niemieckich, chociaż jeszcze do nich wrócę. Dlaczego
pan w rozmowie z panem Barroso powiedział, że nie zależy panu na
kompromisie z Joaniny, czyli na tym, co żeśmy wywalczyli w
Brukseli. I dlaczego chce pan zaakceptować Kartę Praw, chociaż z
tej Karty Praw może w pewnym momencie wyniknąć narzucenie Polsce
małżeństw homoseksualnych, eutanazji i tak dalej. Krótko mówiąc,
dlaczego pan coś, co myśmy sobie wywalczyli kwestionuje. Dlaczego
pan szkodzi polskiej polityce zagranicznej?

M.O.: Odpowiada Donald Tusk.

D.T.: Przykro mi, że pan prezes Kaczyński jako premier polskiego
rządu nie wie na czym polega Karta Praw Podstawowych. Przykro mi,
że nie ma odwagi powiedzieć opinii publicznej, że ta Karta Praw
Podstawowych, na przykład w czwartym rozdziale "Solidarność",
mogła by gwarantować w Polsce, podobnie tak jak w całej Europie,
naprawdę godziwe życie ludziom.

J.K.: To karty godziwe życie gwarantują?

D.T.: Tak, panie premierze, oczywiście.

D.T.: To prawo europejskie, które pan odrzuca w imieniu polskiego
rządu, ale na szczęście nie w imieniu Polaków, to prawo
europejskie mogłoby także gwarantować godziwe życie Polakom, tak
jak wszystkim innym członkom Unii Europejskiej. I karta praw
podstawowych i przecież pan to musi wiedzieć, albo pan,
przepraszam, kłamie, albo pan nie zna się na rzeczy. Pan dobrze
wie, że podpisanie Karty Praw Podstawowych nie wymusi na polskim
prawodawstwie legalizacji eutanazji. Nie ma żadnego to związku.
Dlaczego pan to opowiada? I muszę także wrócić do sprawy
niemieckiej. Jest mi wstyd. Jest mi wstyd. Byłem dzisiaj na
Śląsku, jestem gdańszczaninem, jest mi wstyd, kiedy premier
polskiego rządu po raz kolejny usiłuje zasugerować, że istnieją
takie miasta, takie miejsca, takie wspólnoty lokalne, które nie są
w pełni polskie. Pan ma niezwykłą zdolność dzielenia i upokarzania
całych grup ludzi. Gdyby pan dzisiaj był ze mną na Śląsku, to
tylko funkcjonariusze BOR by pana chyba uchronili od gniewu ludzi,
którzy mają dosyć tego stawiania w świetle podejrzeń całych
regionów.

M.O.: Teraz czas na ripostę premiera Kaczyńskiego.

J.K.: Ja mówiłem o panu, a nie o Ślązakach. Więc zupełnie nie
wiem, dlaczego miałbym, się ich obawiać. Właśnie tam jadę...

D.T.: Proszę pojechać.

J.K.: Jadę, jadę w niedzielę i zapewniam pana, że się nie mam się
czego obawiać. To jest sprawa pierwsza. Jeżeli chodzi o Kartę
Praw, to my mamy rozwiązania lepsze socjalne. Lepsze niż w Karcie
Praw i zresztą z tego żeśmy się nie wyłączyli, a pan zupełnie nie
zna praktyki europejskiej. Właśnie pan w tej chwili pokazał, jak
pan kompletnie jest nieprzygotowany do tej roli, do której pan
aspiruje...

M.O.: Teraz panie premierze czas się panu skończył. Panie
premierze czas się skończył. Teraz czas na pytanie. Donald Tusk.

D.T.: Ja korzystając z pytania, chciałbym tylko sprostować
informacje. Ja nie przyjmowałem pani Eriki Steinbach. Dziennik
"Rzeczpospolita" zaprosił do dyskusji polityków polskich i panią
Steinbach. Transmitowała to telewizja. I byłem pierwszym polskim
politykiem, który powiedział jej prosto w twarz, że nie ma prawa
rozbudzać roszczeń niemieckich.

M.O.: Pytanie.

D.T.: A pytanie dotyczy polskich rolników. Chociaż polityki
zagranicznej. Pan w "Europan Voice" sprzed roku powiedział:
"trzeba zredukować dopłaty dla rolnictwa". Pan powiedział: "w to
miejsce zbudujemy armię europejską". A polityka rolna już pana nie
interesuje.

M.O.: Czas się skończył. Teraz odpowiada pan premier. Pan się
domyśla, jakie było pytanie.

J.K.: Panie Donaldzie, pan rzeczywiście jest zupełnie
nieprzygotowany. Właśnie żeśmy przed chwilą wygrali o to
proces...I PSL będzie musiał nas przeprosić.

D.T.: Jaki proces?

J.K.: Z PSL-em. Właśnie o takie twierdzenie, jakie pan w tej chwili
powtarza. To jest całkowita nieprawda. I przykro mi bardzo panie
Donaldzie. Niech pan mnie może od razu przeprosi, bo inaczej, to
pan będzie miał proces.

D.T.: Otóż chciałem państwa poinformować, że jeśli chodzi o
rolnictwo, np. o słowa pana premiera w sprawie KRUS-u, pan premier
godzinę temu przegrał proces z Platformą.

M.O.: Panie przewodniczący....Pan premier.

J.K.: Otóż ja mogę powiedzieć tak: myśmy przegrali proces, ale w
programie z 2007 roku wy kwestionujecie KRUS w sposób zupełnie
oczywisty. Z wiosny 2007 roku kwestionujecie KRUS, a uciekliście
przed tym w programie wyborczym. I tylko dlatego taki wyrok.
Zresztą jeszcze nieprawomocny. Wy to chcecie zrobić. Doskonale
wiecie, że chcecie to zrobić. Chcecie uderzyć w polskich rolników,
bo zawsze żeście chcieliście uderzać w słabszych. Cała wasza
polityka to było uderzanie w słabszych i dawanie mocniejszym. Taka
jest wasza filozofia. Taka jest filozofia liberalizmu. Ja nawet
pana lubię za to, że pan jest taki konsekwentny, że jest pan takim
konsekwentnym liberałem. Jako człowieka. Bo pan rzeczywiście jest
bardzo konsekwentny w swoich poglądach. Tylko, że to są straszne
poglądy.

M.O.: Riposta Donalda Tuska.

D.T.: Za kłamstwa, za kłamstwa w sprawie polityki rolnej i
propozycji Platformy dla rolników, za te kłamstwa przegrał pan
godzinę temu proces z Platformą. Taka jest prawda. Na kłamstwach i
na oszczerstwach prowadzicie kolejną kampanię. Ale przegracie
właśnie dlatego, że kłamiecie. Ja mogę powtórzyć te słowa: pan w
wywiadzie z lipca 2006 roku powiedział dokładnie to: "Marzy mi się
armia europejska, stutysięczna armia". Pamięta pan te słowa panie
prezesie? I powiedział pan: "Należy odejść od wpływu polityki
rolnej". Pamięta pan te słowa?

M.O.: Teraz przepraszam...Ustalili panowie reguły gry.

Reklama

J.K.: Panie Donaldzie, albo może ja będę też bardzo oficjalny.
Panie przewodniczący, jest pan źle poinformowany.

M.O.: Panowie spokojnie, ustalili panowie reguły gry, panów
sztaby. Pytanie Donald Tusk do pana premiera.

D.T.: Polityka zagraniczna to w naszym przypadku przede wszystkim
niepokój o nasze misje w Iraku i w Afganistanie. Ja jestem tym
człowiekiem, który wspólnie z panem wtedy, kiedy Leszek Miller był
premierem, kiedy braliśmy współodpowiedzialność za tę trudną
decyzję dotyczącą interwencji Polski w Iraku, ale umawialiśmy się
wtedy na konkretną datę. Proszę wytłumaczyć, nawet nie mnie, ale
proszę wytłumaczyć Polakom, co karze panu i pańskiemu bratu
przedłużać tę misję w Iraku? Co karze wam narażać życie polskich
żołnierzy bez wyraźnej potrzeby?

M.O.: Odpowiada premier Kaczyński.

J.K.: Więc ja odpowiadam zwracając się właśnie do państwa. Myśmy
tam weszli, rzeczywiście i tu dziękuję, obydwaj żeśmy to wtedy
popierali. Jak się gdzieś wejdzie i się gdzieś jest, to dezercja
jest najgorszym i najgłupszym rozwiązaniem. Myśmy dzięki temu w
Stanach Zjednoczonych bardzo wiele zyskali. Staliśmy się narodem i
państwem zauważanym. To jest dzisiaj jedyne państwo, które
rzeczywiście w trudnych sytuacjach, a to się już zdarzało, może
nam pomóc i potrzebujemy po prostu tego sojuszu. I w imię tego tam
w dalszym ciągu, mimo tej trudnej sytuacji, jesteśmy. Dlatego, że
Polacy nigdy w historii nie byli dezerterami, nie byli tchórzami.

M.O.: Ma pan jeszcze 50 sekund, panie premierze. Może pan mówić.
Chyba, że oddaje pan czas.

J.K.: Nie, nie oddaje. To jest generalnie sprawa naszej polityki,
która jest polityką przemyślaną, wiemy, że musimy umacniać sojusz
ze Stanami Zjednoczonymi, jesteśmy bardzo zaawansowani w sprawie
tarczy, to pozwoli zawrzeć dodatkowe porozumienie ze Stanami
Zjednoczonymi. Mamy dobre stosunki z Francją, nawet bardzo dobre,
było wiele tego objawów, zresztą teraz była kolejna wizyta. Mamy
jak już mówiłem wcale niezłe stosunki z Niemcami. Nawet z panem
Zapatero z Hiszpanii, mi się bardzo dobrze rozmawiało. Umocniliśmy
naszą sytuację w Unii Europejskiej, o 10 lat dłużej, to najlepsze
dla nas nicejskie rozwiązanie, później Joanina. Krótko mówiąc i
bardzo dużo innych osiągnięć.

M.O.: Teraz riposta. Donald Tusk.

D.T.: Nie odpowiadał pan na pytanie chyba kluczowe, z punktu
widzenia polskiej opinii publicznej. Ja nie mówię o żadnej
dezercji. Ja pytam dlaczego pański brat powiedział, że nasi
żołnierze będą dalej w Iraku jeszcze w roku 2008, mimo że termin
ustalony z Amerykanami dawno się skończył. Czy pan wie, że
będziemy jedną z ostatnich i najliczniejszych grup w Iraku? Mówił
pan, że wiele wygraliśmy u Stanów Zjednoczonych. Mówi pan wiele,
ale nie wskazuje pan niczego. Gdzie są wizy? Gdzie jest interes?
Wie pan, że prawie miliard złotych, czy pan w ogóle to wie, że
miliard złotych zapłaciliśmy za naszą obecność w Iraku?

M.O.: Teraz pan premier ma prawo do pytania. Bardzo proszę.

J.K.: Ja wrócę w tym pytaniu do tych spraw, które pan stawiał. Ja
z wielkim szacunkiem, mimo wszystko, odnoszę się do profesora
Bartoszewskiego, do tego wszystkiego co zdziałał przed '89 rokiem.
Niemniej polityka "brzydkiej panny bez posagu", jak określił nie
tak dawno temu Polskę, wydaje mi się polityką fatalną. I tutaj
nawet największy autorytet nie jest w stanie mnie przekonać, bo ja
mam własny rozum. W związku z tym pytanie do pana. Jak pan ocenia
to oświadczenie pana profesora Bartoszewskiego, że Polska jest
"brzydką panną bez posagu"?

D.T.: Ja Władysława Bartoszewskiego, pana profesora, kiedyś
ministra spraw zagranicznych, cenię za to co zrobił do roku 1989 i
za to, co robi do dziś. I powiem panu, ludzie naszego pokolenia
powinni mu się nisko w pas kłaniać. Pan powinien nisko pochylić
głowę przed Władysławem Bartoszewskim, bo i pan, i ja musielibyśmy
jeszcze bardzo dużo w życiu zrobić, jeszcze bardzo dużo, żeby się
z nim porównywać. I chciałbym, żeby pan wreszcie zrozumiał, że
dobra polityka zagraniczna nie polega na nieustannym grymaszeniu,
strojeniu groźnych min, dla przykładu czekam cały czas na
spotkanie z ...

J.K.: Mam spróbować groźną minę zrobić?

D.T.: Nie, no mnie pan nie przestraszy. Problem polega na tym, że
zarówno pan prezydent...

J.K.: Cieszę się, że nie ma pan tych wilczych oczu co zwykle.

D.T.: ...i pan prezes...

J.K.: Cieszę się, że pan dzisiaj jakoś...

M.O.: Panie premierze, będzie czas

D.T.: Niech się pan zdecyduje. Czy ja mam wilcze oczy, czy wilcze
zęby.

J.K.: Dotąd zwykle oczy, dotąd zwykle oczy.

M.O.: Nie wiem, czy to było merytoryczne i zagraniczne, ale proszę
bardzo, pan ma jeszcze czas.

D.T.: Ze strony pana prezesa nie było to merytoryczne, to
było raczej zoologiczne. Ja na wilkach... Ale o zwierzętach nie
będziemy gadać, bo byśmy rzeczywiście tutaj parę dowcipów mogli
tak zadysponować, że raczej nie byłby pan zadowolony z tego
poczucia humoru.

M.O.: Panie przewodniczący, nie jest pan merytoryczny, a czas się
kończy.

D.T.: A jeśli chodzi o Władysława Bartoszewskiego, to on pokazał,
na czym polega prawdziwa, profesjonalna polityka zagraniczna.
Waszym problemem jest pani minister Fotyga. Wy nawet nie
potraficie obsadzić ambasad.

M.O.: Riposta pana premiera.

J.K.: Panie Donaldzie, ja sądzę, że polska polityka zagraniczna
ostatnio uzyskała dla nas w wielu dziedzinach, choćby ostatnio
jeżeli chodzi o ropę, ten sukces w Wilnie, bardzo, bardzo wiele. I
uzyskaliśmy także solidarność europejską w sprawach rosyjskich,
niezwykle ważna sprawa i w tym wszystkim bardzo dużą rolę odegrała
właśnie pani minister i jestem jej naprawdę niezmiernie wdzięczny.

M.O.: Czas się skończył, panie premierze.

J.K.: Profesjonalizm pana profesora, którego niezmiernie szanuję...

M.O.: Czas się skończył.

J.K.: ...to m.in. zwolnienie prezydenta Clintona po pierwszej
kadencji.

M.O.: Czas się skończył.

J.K.: No tak, tak, tak, pan profesor był łaskaw, kiedyś powiedzieć
że...

M.O.: Ja chciałam się dowiedzieć...

D.T.: Ale pan prezes zawsze tak...

M.O.: Panie premierze ja chciałam się dowiedzieć, jeżeli dojdzie
do koalicji Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, czy
dojdzie, nie wiem, czy ministrem spraw zagranicznych będzie pani
Anna Fotyga? Panie premierze.

J.K.: Znaczy, jak dojdzie do koalicji, to ona pewnie będzie
potrzebna, my potrzebujemy większości konstytucyjnej, więc
będziemy mieli taką zwykłą, ale o konstytucyjnej będziemy
rozmawiali z panem Donaldem, o ile się utrzyma w swojej partii, bo
już tam jest kilku kandydatów. Otóż... Otóż... Otóż niezależnie od
tego, z kim nam przyjdzie rozmawiać, czy z Rokitą, czy z
Płażyńskim...

M.O.: A z LiD-em też?

J.K.: To... Nie, z LiD-em na pewno nie będziemy rozmawiać. Właśnie
to jest pytanie do pana Donalda. Natomiast jeśli chodzi o to, to z
całą pewnością będziemy chcieli doprowadzić do kilku zmian w
konstytucji, dlatego potrzebna nam jest koalicja. Tutaj wyciągam
rękę do pana przewodniczącego. Tak już z góry będziemy rozmawiać.

M.O.: Ale Anna Fotyga tak czy nie, bo nie wiem.

J.K.: No ale to będziemy o tym w rządzie rozmawiać później

M.O.: Ale może warto wiedzieć. Ponieważ jeszcze jest 30 sekund.
Kiedy konkretnie wyjdziemy...

J.K.: To jest pytanie także do niej. Czy ona chce...

M.O.: A chce?

J.K.: ...tego nie wiem właśnie. Nie wiem. Nie wiem, czy chce i
naprawdę nie to w tym momencie jest najważniejsze. Najważniejsze
jest to, że my prowadzimy pierwszy raz od wielu lat dobrą,
skuteczną politykę zagraniczną i mamy... mamy w niej wielkie
osiągnięcia. Konkretne i realne, co nawet część prasy zachodniej
tej bardziej obiektywnej przyznaje.

M.O.: Teraz Donald Tusk.

D.T.: Jestem zaskoczony optymizmem pana premiera. Rzeczywiście
przygotowali pana propagandyści. Czuję rękę Jacka Kurskiego, bo
jeśli... jeśli pan prezes mówi o wielkim sukcesie w Wilnie...

M.O.: Myślałam, że to jest ręka Nelly Rokity.

D.T.: ...o wielkim sukcesie w Wilnie, a ja czytam, gazety
litewskie mówią, jak Polska dała w twarz Litwie, bo nie chciała
współpracy energetycznej i to jest sprzed dwóch, trzech dni tekst.
Jest... Dlaczego... Niech pan mówi prawdę. No naprawdę aż tak złym
premierem pan nie jest żeby wszystko sztukować propagandą. Ze
dwie, trzy dobre rzeczy pewnie by pan znalazł...

J.K.: Panie... panie...

D.T.: Ale wracając... Nie, nie. Teraz jest mój czas.

M.O.: Nie może pan mówić

D.T.: Teraz jest naprawdę mój czas panie prezesie.

J.K.: Tak, oczywiście. Dziękuję. Dziękuję.

D.T.: Proszę bardzo. Ja się nie dziwię, że pan premier Kaczyński,
pan Jarosław, tak niechętnie mówi o tym, czy pani Anna Fotyga
będzie ministrem w przyszłym rządzie. Nie znam nikogo w Polsce,
nie znam nikogo, kto tworząc rząd chciałby tak słabego ministra
spraw zagranicznych w swoim rządzie. Nawet pan tego nie powiedział.

J.K.: Jeżeli będzie chciała, będzie.

D.T.: Ale sprawa jest dużo poważniejsza. Za to ponosi pan
odpowiedzialności i pani minister. I tego żadne słowa nie zamażą.
To jest wstyd. To jest wstyd, jaki odczuwają Polacy przez ostatnie
dwa lata. Ci w kraju i ci za granicą. Gdyby był pan ze mną wtedy w
Irlandii, usłyszałby pan gorzkie słowa ludzi, którzy mówią,
dlaczego musimy się za polski rząd wstydzić gdziekolwiek
pojedziemy i to trzeba zmienić.

J.K.: Panie przewodniczący...

M.O.: Niestety, niestety. Panowie skończyła się druga runda
zagraniczna. Dziękuję bardzo i zapraszam Krzysztofa Skowrońskiego.
Dziękuję.

Krzysztof Skowroński: Dobry wieczór panie premierze, dobry wieczór
panie przewodniczący. Proste pytanie: kampania wyborcza budzi
wiele emocji. Przede wszystkim są to emocje negatywne. Dlatego
chciałbym się teraz odwołać do panów prostych emocji. Panie
premierze, czy pan kocha Polskę?

JK: Kocham Polskę.

K.S.: Dlaczego?

J.K.: Urodziłem się Polakiem i jestem z tego dumny. I ja kocham
Polskę także w taki praktyczny sposób. Ja niezmiernie lubię
jeździć po Polsce i rozmawiać ze zwykłymi ludźmi. Także z tymi w
moherowych beretach, jak to pan przewodniczący był łaskaw
powiedzieć. Polska jest bardzo zróżnicowana i terytorialnie i
społecznie. Są bardzo różni ludzie, bardzo różne obyczaje. Ale ja
ani na szczęście nie byłem wychowywany pod kloszem, chociaż niby
pochodzę z eleganckiej dzielnicy Warszawy, ale tam też byli bardzo
różni ludzie i poznawałem ich od dzieciństwa. Później miałem to
wielkie doświadczenie "Solidarności", naprawdę niezwykłe
doświadczenie rozmowy dialogu przyjaźni z ludźmi bardzo, bardzo...

K.S.: Między innymi z Donaldem Tuskiem.

J.K.: No nie. Myśmy się poznali w '89 roku. Otóż wtedy poznałem
ludzi różnych grup społecznych i to byli naprawdę ludzie
wspaniali. Różni ode mnie, bardzo często bardzo się od siebie
różniący. Ale zostałem tym ogromnie wzbogacony. A później, od '89
roku nieustannie, można powiedzieć, zwiedzam Polskę. I spotykam
się. Spotykam się na większych spotkaniach, spotykam się na
jakichś obiadach, kolacjach z najróżniejszymi Polakami. I jestem
głęboko przekonany, że to jest naród, któremu można zaufać i który
ma olbrzymie możliwości. Jest tylko jeden warunek: nie można go
oszukiwać, nie można zrobić czegoś takiego, co zrobiono w '90,
'91, '92 roku. Nie można stworzyć nowego systemu w oparciu o
wielką niesprawiedliwość.

K.S.: Panie przewodniczący.

D.T.: Tak. Kocham bardzo Polskę i dlatego uważam, że nie można
Polaków oszukiwać. Dokładnie tak. Kocham Polskę dlatego, bo kocham
swoje dzieci. Kocham Polskę dlatego, bo wychowałem się na podwórku
w Gdańsku, w trudnym miejscu tuż przy stoczni. Kocham swoją
ojczyznę dlatego, bo mimo biedy, a żyłem w bardzo biednej
rodzinie, dała mi szczęście w życiu. Też szczęście osobiste.
Kocham Polskę, bo przeżyłem w Gdańsku Sierpień roku '80. Poznałem
wielkich ludzi: Lecha Wałęsę, Bogdana Borusewicza, jeszcze przed
sierpniem, przed rokiem '80. Przeżyłem najpiękniejsze dni w swoim
życiu właśnie wtedy w sierpniu. W roku '80. I dramatyczne, ale też
piękne dni, np. 13 grudnia, panie Jarosławie w Stoczni Gdańskiej.
W Stoczni Gdańskiej, kiedy ogłoszono Stan Wojenny. Kocham Polskę,
bo ja naprawdę ten kraj znam. Bo gram z chłopakami, do dzisiaj, w
piłkę nożną. Bo jeżdżę i rzeczywiście nie mam kogutów na dachu.
Jak byłem ostatnio w Kielcach, skąd pochodzi cała rodzina mojej
żony, to tam ludzie powiedzieli: przyjechał pan jak zwykły
człowiek. A kilka dni temu był pan prezes Kaczyński ze swoją świta
i całe Kielce zablokowane. Ja naprawdę rozmawiam ze zwykłymi
ludźmi. Może dlatego, że moje życie jest zwykłe. Ja jeżdżę po
drogach polskich, ale jako kierowca panie prezesie. Jako kierowca.
Ja znam smak gorzkiego chleba, na który się zarabia na emigracji,
bo pracowałem fizycznie i w Polsce i za granicą. Ja naprawdę znam,
wiem na czym polega życie w Polsce i dlatego kocham mój kraj.

K.S.: To po tym obustronnym wyznaniu miłości do Polski po
obustronnym wyznaniu miłości do Polski, pierwszy zadaje trzy
pytania pan przewodniczący Donald Tusk.

D.T.: Pytamy o państwo i nie mogę zapytać o obietnicę, która mogła
nas połączyć. Jej realizacja mogła nas połączyć. Byliśmy gotowi
pomóc nawet po upadku rozmów o naszej koalicji. Mówię tu o
wielkiej obietnicy taniego państwa, taniej władzy. Nazwę teraz
rzecz po imieniu. Czy ma pan odwagę patrzeć ludziom w twarz,
Polakom i przyznać się do tej zupełnie upiornej liczby trzysta
milionów złotych. Trzysta milionów złotych wydamy w przyszłym
roku, decyzją PiS-u, na dwie kancelarie: prezydenta i premiera.
Dwóch braci. Trzysta milionów złotych.

K.S.: Pan premier.

J.K.: Ja się zwracam do państwa. My prowadzimy politykę taniego
państwa. My prowadzimy politykę, która spowoduje, że w przyszłym
roku będziemy płacili o 31 miliardów złotych mniej podatków. My
prowadzimy politykę wielkiej reformy finansów publicznych.
Pierwszy etap został wdrożony, drugi też byłby już wdrożony, gdyby
nie koledzy z Platformy Obywatelskiej, którzy nie chcieli tego
przegłosować przed końcem tej kadencji. A to jest też oszczędność
od ośmiu, dziesięciu miliardów złotych rocznie. My walczymy z
korupcją i to jest, jeżeli chodzi o walkę o tanie państwo, rzecz
naprawdę w Polsce najważniejsza. I wreszcie proszę państwa, my
trzymamy z daleka od władzy Platformę Obywatelską, LiD, czy jej
sojuszników i to jest, można powiedzieć, najlepsza walka o tanie
państwo. Ponieważ państwo mówili tutaj o Samoobronie, mówię tutaj
o publiczności, to Samoobronę od państwa, od wszelkiego rodzaju
władzy państwowej, tej de facto, tej prawdziwej, trzymaliśmy
bardzo daleko. I gdziekolwiek była jakakolwiek sprawa związana z
interesami, to tam zaraz za Samoobroną maszerowało CBA. I to było
bardzo skuteczne. To było bardzo skuteczne. Tak proszę państwa.

K.S.: Pan przewodniczący.

D.T.: Przykro mi, że nie odniósł się pan do mojego pytania. Ja
mówię o 300 milionach złotych, które w przyszłym roku wydamy na
utrzymanie dwóch kancelarii: prezydenta i premiera. Ja mówię o
tym, że w budżecie zapisaliście wzrost wydatków na kancelarię pana
premiera przez te dwa lata o 40 mln zł. Ja mówię o zdarzeniu bez
precedensu. W ciągu rządów PiS-u armia urzędników wzrosła o 39
tys. ludzi. To są dane. Pan być może jest odizolowany od tych
faktów. Może pan w ogóle nie wie czym pan rządzi. Ale te dane
mówią jedno. Tanie państwo okazało się mitem, fałszem, oszustwem.

K.S.: Pytanie, pan Jarosław Kaczyński.

J.K.: Zanim pytanie. Wzrost płac w Polsce w ciągu ostatnich dwóch
lat to około 20 proc. Sam wzrost płac po to, żeby urzędnicy nie
uciekali, to jest właśnie te 40 mln. Więc tu sprawa jest zupełnie
oczywista. Ja chciałem pana zapytać o stosunek dwóch ludzi, którzy
są swego rodzaju symbolami. Mianowicie stosunek do pana Ziobry i
stosunek do pana Mariusza Kamińskiego. Czy według pana oni powinni
pozostać na swoich stanowiskach?

D.T.: Chciałbym bardzo, żeby pan minister Ziobro zajął się na
serio korupcją, a nie wyłącznie konferencjami prasowymi. Ja tak
zliczyłem i radzę państwu dokładnie ten sam eksperyment.
Zliczyłem, ile CBA wykryło realnych afer, jest to dwa razy mniej
niż konferencji prasowych, jakie zrobił minister Ziobro i minister
Kamiński. Walka z korupcją, i to był nasz wielki plan, i on
pozostaje w mocy, walka z korupcją musi dotyczyć przede wszystkim
likwidacji powodów, dla których jest korupcja. Polacy to są
uczciwi ludzie z urodzenia. Nikt nie lubi dawać łapówek. Wie pan
kiedy, panie prezesie, dają łapówki? Kiedy urzędnik i przepis
uniemożliwia wykonanie jakiejkolwiek ludzkiej czynności. Niech pan
uwolni, nie ja w to nie wierzę akurat, bo pan ma obsesję kontroli,
więc niech pan da władzę ludziom, którzy rozumieją na czym polega
prawdziwa walka z korupcją. A ona polega na eliminacji zbędnych
przepisów, na odebraniu władzy urzędnikom nad obywatelem, na
uwolnieniu ludzkiej energii. Trzeba mieć zaufanie do zwykłych
ludzi, a mniej zaufania do siebie i do władzy. Korupcja rodzi się
zawsze na styku państwo-urzędnik, który jest wyposażony we władzę,
i zwykły obywatel. Jak przedsiębiorca z przedsiębiorcą dyskutuje,
czy ustala, to tam nie ma mowy o korupcji. Korupcja jest wtedy,
kiedy jest przerośnięte państwo, kiedy jest socjalizm. A pan ten
socjalizm umacnia, ręka w rękę z Andrzejem Lepperem i Romanem
Giertychem, robił to pan przez dwa lata.

K.S.: Pan premier Jarosław Kaczyński.

J.K.: Otóż tak, korupcja jest zwalczana wtedy, jeżeli ci, którzy
mają poczucie bezkarności, a w Polsce potężna grupa, choćby pana
koleżanka z klubu parlamentarnego, pani Sawicka, miała poczucie
bezkarności. Otóż kiedy to poczucie bezkarności się kończy, to
wtedy jest skuteczna walka z korupcją. Tak, także i Kaczmarek, bo
tutaj padło to nazwisko. Tak, także i ludzie, którzy są po naszej
stronie, bo my nie mamy żadnych oporów. My aresztujemy
wiceprezydentów z PiS-u, aresztujemy ludzi z PO, czy zatrzymujemy
ludzi z PO. My walczymy z korupcją wszędzie i zaczynają się w
końcu bać. Bać ci, którzy bać się powinni.

K.S.: Czas na pytanie.

J.K.: Natomiast to, co pan w tej chwili mówił, to jest po prostu
bajeczka. Jeżeli na przykład jest informatyzacja czegoś, to nie
zmieni pan sytuacji, w której...

K.S.: Panie premierze...

D.T.: Pan nie zakrzyczy rzeczywistości. Panie prezesie, nawet nie
w swoim czasie, ale pan nie zakrzyczy rzeczywistości.

K.S.: Ale panowie. Panie premierze, czas na pytanie.

J.K.: Otóż ja chciałem pana zapytać właśnie o ten stosunek pański
do korupcji. Bo pan właściwie się już odsłonił, bo jeżeli pan
atakuje tych dwóch polityków to znaczy, że pan popiera korupcję, w
istocie. Ale jeszcze do tego... No tak, przykro mi bardzo.

K.S.: Panie premierze, pytanie, jedna sekunda. Pytanie. Krótko
panie premierze, pytanie.

J.K.: Ale jest także pytanie dotyczące pańskiego zachowania w
takich sytuacjach, jak pani Ostrowska, jak pan Dzikowski.

K.S.: Panie premierze to już jest pytanie.

J.K.: Wtedy, kiedy wyście byli przeciwko immunitetowi, a następnie
żeście bronili tych ludzi w Sejmie.

K.S.: Odpowiedź. Pan przewodniczący Donald Tusk.

D.T.: Największym wstydem tej kadencji była obrona pana Bestrego
przez posłów PiS-u. Pamięta pan pana Bestrego i te brzydkie rzeczy
jakie robił w życiu? I było głosowanie nad odebraniem mu
immunitetu. Ale ponieważ głos takich ludzi jak pan Bestry, jak pan
Łyżwiński, był panu potrzebny do czegoś, to uratowaliście mu
skórę, właśnie posłowi Bestremu.

J.K.: Niech pan nie odwraca kota ogonem.

D.T.: Teraz pozwoli pan, panie prezesie, że wykorzystam swój czas.
Pański czas już minął, panie prezesie.

J.K.: Nie, nie, nie, niech się pan nie martwi.

D.T.: W tej debacie.

J.K.: Niech się pan nie martwi.

D.T.: Ale mówię o debacie. Teraz jest czas na moją odpowiedź.

J.K.: A to tak.

K.S.: 50 sekund.

D.T.: Dziękuję. W sprawie korupcji, pan zachowuje się trochę jak
ten strażak, jest taki przypadek, znany, strażak, który podpala, a
później pierwszy biegnie zgasić i wystawia pierś do orderów. Pan
wydobył z nicości i wyniósł na szczyty władzy polityków, o których
wszyscy wiedzieliśmy, że są skorumpowani, albo, że są nieuczciwi,
albo, że są ludźmi fałszywymi i niegodnymi sprawowania urzędów. To
ja pana uprzedzałem "nie bierz pan Andrzeja Leppera do władzy",
"nie bierz pan Łyżwińskiego do obozu rządzącego", "niech pan uważa
na Kornatowskiego". Kto pana uprzedzał? Platforma Obywatelska. Pan
ludzi o złej reputacji wynosi do władzy, a później ich pan
aresztuje. Tak można się bawić, tylko szkoda Polski. Szkoda
naszego życia na tego typu zabawy.

J.K.: Panie Donaldzie, można było bardzo wielu rzeczy uniknąć.
Tylko pan powinien być mniej ambitny i zgodzić się na koalicję z
nami. Pan dostał propozycję marszałka Sejmu, połowy rządu, czyli
krótko mówiąc rzeczywistej, realnej współwładzy w Polsce. Pan ją
odrzucił dlatego, że pan jest nadmiernie ambitny i tym się pan
kieruje. A poza tym panowie straszliwie chcieli wejść w tę sferę,
którą my chcieliśmy się zająć, i która wiązała się dziwnie z tym,
że ciągle mówiliście o waszym bezpieczeństwie.

K.S.: Panie premierze, przestrzegamy teraz czasu. Pytanie pana
Donalda Tuska.

D.T.: Muszę panu powiedzieć, że ta sprawa koalicji leży mi do
dzisiaj na sercu.

J.K.: Tak.

D.T.: I mówi pan nieprawdę, nie pierwszy raz w tym programie i nie
pierwszy raz od czasu jak został pan prezesem Rady Ministrów.
Jeśli ja jestem człowiekiem zbyt ambitnym, to przecież powinienem
z wielką wdzięcznością przyjąć propozycję bycia marszałkiem Sejmu.
Ja nie robię niczego dla władzy. Gdybym chciał rządzić, gdybym
miał żądzę władzy, to bym zrobił, wie pan kiedy koalicję? Teraz,
konstruktywne wotum nieufności. Pan wie lepiej ode mnie. Był u
mnie Olejniczak, Pawlak, Giertych, mówili "bierz pan władzę",
odwet na Kaczyńskich weźmy. A co ja powiedziałem? Nie, wybory. Ja
nie jestem chory na władzę.

K.S.: Muszę powiedzieć, że pan premier Jarosław Kaczyński zadał
pytanie po swoim czasie i teraz taką szansę ma przewodniczący, pan
Donald Tusk. Bo musi być pytanie.

D.T.: Panie Jarosławie, panie prezesie, pan przed kamerą czasami
umiejętnie odgrywa człowieka gołębiego serca.

J.K.: Bo nim jestem.

D.T.: Ja postanowiłem dlatego przypomnieć jedną scenę, żeby Polacy
zrozumieli dlaczego tak trudno z panem się rozmawia. Dlaczego pan
zawsze chce kogoś zdominować. Ja pamiętam, pan to tez powinien
pamiętać...

J.K.: Ja chcę zdominować?

D.T.: Pan też to musi pamiętać. Wiele lat temu w Sejmie, w windzie
sejmowej, pan był wtedy szefem PC i chodził pan z bronią. Z bronią
krótką. Nie wiem do dzisiaj dlaczego, nie rozumiem tego. I kiedyś
spotkaliśmy się w windzie, w Sejmie. I pan wyciągnął broń i
powiedział: "dla mnie ciebie zabić to jak splunąć". To później
funkcjonowało jako anegdota. Ale chciałbym, żebyście państwo
zapamiętali, z prezesem Jarosławem Kaczyńskim znaleźć dialog i
porozumienie, to trzeba mieć w sobie niewiarygodną cierpliwość. I
ja ją mam, ja ją będę miał.

J.K.: Otóż, po pierwsze nie było takiego wydarzenia. To jest primo.

D.T.: No, ma pan krótką pamięć panie prezesie.

J.K.: Długą i bardzo dobrą. Znany jestem z dobrej pamięci. To jest
sprawa pierwsza. Po drugie, jeżeli chodzi o ambicje, to wie pan,
to za mało, za mało, za mało dla pana marszałek. To było za mało.
Pan musiał rządzić, pan musiał być prezydentem, więc o to tutaj
chodziło. A poza tym, jeżeli pan mówi o kłamstwie, to ja panu
przypomnę taki wywiad z 2005 roku, zupełnie niedawny, 15. numer
"Przekroju". Pan tam powiedział, że w pana zawodzie mówienie
prawdy nie jest cnotą. I rzeczywiście pan dokładnie przestrzega
tej zasady. Rzeczywiście, nie uważa pan, żeby mówienie prawdy było
cnotą. Pan rzeczywiście prawdy nie mówi. Całe te dwa lata, które
pan spędził w Sejmie, to jest jedno wielkie mówienie nieprawdy, to
jest opisywanie kraju, którego nie ma. Kraj, który odnosi wielkie
sukcesy, gdzie wszelkie wskaźniki społeczne są bardzo dobre, jest
doskonały wzrost gospodarczy, świetna sytuacja w finansach
publicznych, pierwszy raz nadwyżka, gdzie spada bezrobocie. Ten
kraj według pana jest krajem katastrofy. Otóż, to jest totalne
kłamstwo, to jest gigantyczne kłamstwo i tym się pan nieustannie
posługuje. Tylko, że Polacy są mądrzy i dlatego pan mówił przed
paronastoma dniami o naszej bezwarunkowej kapitulacji. Otóż, panie
Donaldzie, złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyna za łeb trzyma.

K.S.: Odpowiedź, pan Donald Tusk. 30 sekund.

D.T.: Gratuluję panu takiej przenikliwości, samokrytycyzmu.
Tatarzyn, tak jest, myślenie pańskie, polityczne przypomina mi
Tatarzyna, rzeczywiście. To jest być może główny problem Polski
dzisiaj. Chciałbym panu powiedzieć, że...

J.K.: Pan nie zrozumiał przysłowia.

D.T.: ...że jeśli chodzi kłamstwa, to stało się już symbolem
polskiej polityki ostatnich dwóch lat. I pan nie jest mi w stanie
zarzucić żadnego kłamstwa.

J.K.: Jedno wielkie.

D.T.: Jedno wielkie, ale żadnego konkretnego, a ja mogę panu
wymienić chociażby to pierwsze najgłośniejsze, "nie będzie
koalicji z Samoobroną", "nigdy nie będę niczego robił wspólnie z
Andrzejem Lepperem". I co pan zrobił? Dwa lata pan rządził.

J.K.: To jest pańska zasługa, pańska. To jest pańska zasługa. Pan
mógł zawrzeć tę koalicję, nie chciał pan, był pan zbyt ambitny.

D.T.: To już słyszeliśmy.

J.K.: To wobec tego mógł pan rozwiązać razem z nami Sejm. I też
pan mnie chciał.

K.S.: Panowie, panowie. Panie przewodniczący, panie premierze. Za
chwilę będą wybory. Pamiętamy, że w przyszłą niedzielę są wybory,
wybieramy. Dwie największe partie zdobędą najwięcej głosów,
niezależnie od tego co sobie panowie teraz nie powiedzą, no tak
będzie. Za dziesię dni panowie staną po raz drugi przed szansą,
być może, stworzenia nowego rządu. Teraz jest pytanie, jakie będą
konsekwencje dla Polski, jeśli panowie tego rządu nie stworzą? Pan
Donald Tusk.

J.K.: Nie, nie, nie, niech się pan nie martwi.

D.T.: W tej debacie.

J.K.: Niech się pan nie martwi.

D.T.: Ale mówię o debacie. Teraz jest czas na moją odpowiedź.

J.K.: A to tak.

K.S.: 50 sekund.

D.T.: Dziękuję. W sprawie korupcji, pan zachowuje się trochę jak
ten strażak, jest taki przypadek, znany, strażak, który podpala, a
później pierwszy biegnie zgasić i wystawia pierś do orderów. Pan
wydobył z nicości i wyniósł na szczyty władzy polityków, o których
wszyscy wiedzieliśmy, że są skorumpowani, albo, że są nieuczciwi,
albo, że są ludźmi fałszywymi i niegodnymi sprawowania urzędów. To
ja pana uprzedzałem "nie bierz pan Andrzeja Leppera do władzy",
"nie bierz pan Łyżwińskiego do obozu rządzącego", "niech pan uważa
na Kornatowskiego". Kto pana uprzedzał? Platforma Obywatelska. Pan
ludzi o złej reputacji wynosi do władzy, a później ich pan
aresztuje. Tak można się bawić, tylko szkoda Polski. Szkoda
naszego życia na tego typu zabawy.

J.K.: Panie Donaldzie, można było bardzo wielu rzeczy uniknąć.
Tylko pan powinien być mniej ambitny i zgodzić się na koalicję z
nami. Pan dostał propozycję marszałka Sejmu, połowy rządu, czyli
krótko mówiąc rzeczywistej, realnej współwładzy w Polsce. Pan ją
odrzucił dlatego, że pan jest nadmiernie ambitny i tym się pan
kieruje. A poza tym panowie straszliwie chcieli wejść w tę sferę,
którą my chcieliśmy się zająć, i która wiązała się dziwnie z tym,
że ciągle mówiliście o waszym bezpieczeństwie.

K.S.: Panie premierze, przestrzegamy teraz czasu. Pytanie pana
Donalda Tuska.

D.T.: Muszę panu powiedzieć, że ta sprawa koalicji leży mi do
dzisiaj na sercu.

J.K.: Tak.

D.T.: I mówi pan nieprawdę, nie pierwszy raz w tym programie i nie
pierwszy raz od czasu jak został pan prezesem Rady Ministrów.
Jeśli ja jestem człowiekiem zbyt ambitnym, to przecież powinienem
z wielką wdzięcznością przyjąć propozycję bycia marszałkiem Sejmu.
Ja nie robię niczego dla władzy. Gdybym chciał rządzić, gdybym
miał żądzę władzy, to bym zrobił, wie pan kiedy koalicję? Teraz,
konstruktywne wotum nieufności. Pan wie lepiej ode mnie. Był u
mnie Olejniczak, Pawlak, Giertych, mówili "bierz pan władzę",
odwet na Kaczyńskich weźmy. A co ja powiedziałem? Nie, wybory. Ja
nie jestem chory na władzę.

K.S.: Muszę powiedzieć, że pan premier Jarosław Kaczyński zadał
pytanie po swoim czasie i teraz taką szansę ma przewodniczący, pan
Donald Tusk. Bo musi być pytanie.

D.T.: Panie Jarosławie, panie prezesie, pan przed kamerą czasami
umiejętnie odgrywa człowieka gołębiego serca.

J.K.: Bo nim jestem.

D.T.: Ja postanowiłem dlatego przypomnieć jedną scenę, żeby Polacy
zrozumieli dlaczego tak trudno z panem się rozmawia. Dlaczego pan
zawsze chce kogoś zdominować. Ja pamiętam, pan to tez powinien
pamiętać...

J.K.: Ja chcę zdominować?

D.T.: Pan też to musi pamiętać. Wiele lat temu w Sejmie, w windzie
sejmowej, pan był wtedy szefem PC i chodził pan z bronią. Z bronią
krótką. Nie wiem do dzisiaj dlaczego, nie rozumiem tego. I kiedyś
spotkaliśmy się w windzie, w Sejmie. I pan wyciągnął broń i
powiedział: "dla mnie ciebie zabić to jak splunąć". To później
funkcjonowało jako anegdota. Ale chciałbym, żebyście państwo
zapamiętali, z prezesem Jarosławem Kaczyńskim znaleźć dialog i
porozumienie, to trzeba mieć w sobie niewiarygodną cierpliwość. I
ja ją mam, ja ją będę miał.

J.K.: Otóż, po pierwsze nie było takiego wydarzenia. To jest primo.

D.T.: No, ma pan krótką pamięć panie prezesie.

J.K.: Długą i bardzo dobrą. Znany jestem z dobrej pamięci. To jest
sprawa pierwsza. Po drugie, jeżeli chodzi o ambicje, to wie pan,
to za mało, za mało, za mało dla pana marszałek. To było za mało.
Pan musiał rządzić, pan musiał być prezydentem, więc o to tutaj
chodziło. A poza tym, jeżeli pan mówi o kłamstwie, to ja panu
przypomnę taki wywiad z 2005 roku, zupełnie niedawny, 15. numer
"Przekroju". Pan tam powiedział, że w pana zawodzie mówienie
prawdy nie jest cnotą. I rzeczywiście pan dokładnie przestrzega
tej zasady. Rzeczywiście, nie uważa pan, żeby mówienie prawdy było
cnotą. Pan rzeczywiście prawdy nie mówi. Całe te dwa lata, które
pan spędził w Sejmie, to jest jedno wielkie mówienie nieprawdy, to
jest opisywanie kraju, którego nie ma. Kraj, który odnosi wielkie
sukcesy, gdzie wszelkie wskaźniki społeczne są bardzo dobre, jest
doskonały wzrost gospodarczy, świetna sytuacja w finansach
publicznych, pierwszy raz nadwyżka, gdzie spada bezrobocie. Ten
kraj według pana jest krajem katastrofy. Otóż, to jest totalne
kłamstwo, to jest gigantyczne kłamstwo i tym się pan nieustannie
posługuje. Tylko, że Polacy są mądrzy i dlatego pan mówił przed
paronastoma dniami o naszej bezwarunkowej kapitulacji. Otóż, panie
Donaldzie, złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyna za łeb trzyma.

K.S.: Odpowiedź, pan Donald Tusk. 30 sekund.

D.T.: Gratuluję panu takiej przenikliwości, samokrytycyzmu.
Tatarzyn, tak jest, myślenie pańskie, polityczne przypomina mi
Tatarzyna, rzeczywiście. To jest być może główny problem Polski
dzisiaj. Chciałbym panu powiedzieć, że...

J.K.: Pan nie zrozumiał przysłowia.

D.T.: Jeśli wygramy wybory, wiem, że nie ma żadnej gwarancji, to
wszystko w rękach i w umysłach, i sercach ludzi, ale jeśli wygramy
wybory jako Platforma Obywatelska, to ja mam przekonanie, że
stworzymy dobry rząd...

K.S.: Ale z kim?

D.T.: ...i mam bardzo precyzyjny polityczny plan. Ja chciałem od
razu uprzedzić wątpliwości pana Kaczyńskiego, bo on ciągle je
zgłasza publicznie i przypomnę jeszcze raz. Gdybym chciał z LiD-em
tworzyć rząd, którego celem jest odwet na braciach Kaczyńskich, to
stworzyłbym go bez wyborów w poprzednim Sejmie, w tym Sejmie,
który został rozwiązany i wszyscy o tym dobrze... i to są fakty.
Pan może deklarować "Ja nigdy z LiD-em", "Nigdy z SLD", "Nigdy z
Samoobroną", a dla władzy zrobi pan z każdym wszystko, bo już pan
to raz zrobił. Ja... Pan na plakacie pisze "Zasady zobowiązują", a
ja w życiu trzymam się zasad. Jak ja mówię, że z kimś takim jak
Andrzej Lepper rządzić nie będę, to jak ja mówię, to tak będzie. A
mój plan polega na tym, żeby zdobyć taki wynik dla Platformy, żeby
wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym i wydaje się to, to jest
ambitne założenie, ale możliwe, utworzyć koalicję, która naprawdę
dobrze sprawdza się w sejmikach wojewódzkich. My tam rządzimy bez
cienia konfliktu od wielu, wielu miesięcy w 12 województwach. Tam
dysponujemy poważną władzą.

K.S.: A jakie warunki, panie przewodniczący...

D.T.: Wykorzystujemy bardzo poważne środki europejskie bez żadnej
kłótni i dlatego ja jestem przekonany, że to jest możliwe. No
potrzebna jest pomoc ludzi. I po drugie, że oprócz tego współpraca
jest potrzebna ze wszystkimi, bo ja w ogóle jestem człowiekiem do
współpracy a nie do bijatyki.

K.S.: Panie przewodniczący, pan premier.

J.K.: Więc my chcielibyśmy wygrać sami. Jest potrzebna koalicja
konstytucyjna. Jesteśmy otwarci także i na rozmowy z panami z
Platformy pod jednym warunkiem, że pan Donald Tusk złoży wyraźne
oświadczenie "Nigdy z LiD-em". A jeżeli chodzi o...

K.S.: Ale jeżeli nie złoży?

J.K.: A jeżeli nie złoży tzn. że ma już układ z LiD-em i że
będziemy mieli to samo, co w Warszawie. Ale gdyby...

K.S.: Ale żeby teraz złożył?

Głos z publiczności: ...koalicji z Samooborną.

J.K.: Ale gdyby pan... Nie będzie koalicji z Samoobroną.

D.T.: To już raz słyszeliśmy.

J.K.: Natomiast ja bym chciał kilka słów... ja bym chciał
powiedzieć kilka słów nt. tych koalicji, które rzeczywiście są w
samorządach wojewódzkich. No mamy tą warszawską. Rzeczywiście tam
się o nic nie kłócicie. Na 450 stanowisk kierowniczych podległych
marszałkowi województwa warszawskiego jest jeden bezpartyjny.
Wszyscy inni są partyjni, bo oni są... Rzeczywiście podzieliliście
się wspaniale. Natomiast kiedy Lech Kaczyński rządził w Warszawie
to na 40 ważnych dyrektorów był jeden partyjny. I to jest ta
zasadnicza różnica między wami. Rzeczywiście w politycznych
gescheftach to wy jesteście znakomici i te geschefty na poziomie
wojewódzkim znakomicie robicie tylko nie daj Panie Boże, żeby te
geschefty zostały zrobione w Polsce. Natomiast gescheft z LiD-em
macie tu w Warszawie. Mieliście już kiedyś, już żeście most wzdłuż
Wisły wybudowali, zwany przekrętem.

K.S.: Panowie, zaraz będzie... Panie premierze...

J.K.: Już żeście zbudowali.

K.S.: Panie premierze, panie przewodniczący. Zaraz będzie czas na
podsumowanie, ale jeżeli byłaby taka sytuacja, że to jest jedyna
możliwość sprawnego rządzenia, czy stworzyli by panowie wspólny
rząd Platformy z PiS-em, czy to jest wykluczone. Pan Donald Tusk,
pan Jarosław Kaczyński. Jedno: tak, nie.

D.T.: Pan prezes prosił o przyrzeczenie związane z tym pytaniem.
Ja mogę przyrzec, ale nie panu, przyrzekać to ja wierność żonie
przyrzekałem i mogę wierność swoim zasadom przyrzec Polakom.
Stworzę dobry rząd...

K.S.: Tak, nie?

D.T.: ...ze wszystkimi, którzy pomogą mi...

K.S.: Tak, nie?

D.T.: ...zrobić dobry rząd dla Polski.

K.S.: Tak, nie?

J.K.: Stworzymy rząd ludzi dobrej woli, także z ludźmi z Platformy
Obywatelskiej.

K.S.: To w takim razie czas na podsumowanie. Półtorej minuty.
Zaczyna pan przewodniczący Donald Tusk.

D.T.: My ludzie Platformy naprawdę wierzymy w to, że polska może
być nowoczesnym, bogatym państwem, że miliony ludzi nie muszą
wyjeżdżać z Polski za chlebem. Ja, kiedy byłem w Irlandii
patrzyłem na bardzo młodych ludzi ze swoimi małymi dziećmi, na
Polaków i oni mówili, że oni by chcieli wrócić, że są gotowi
wrócić w każdej chwili, ale do Polski, która będzie przypominała
Anglię, Irlandię, Szkocję. Jak patrzę na moje dzieci, na moją
córkę, mojego syna, oni wchodzą w dorosłe życie, oni chcą zostać
tutaj, oni tutaj zostaną, ale chciałbym żeby zostali także inni
Polacy. Dzieci, wnuki i żeby dziadkowie i rodzice, ja też niedługo
będę pewnie dziadkiem, żeby nie bali się, że zostaną sami tutaj w
kraju. Mam plan stworzenia dobrego rządu. Ja wierzę w to, że kiedy
ma się zaufanie do ludzi, do własnej ojczyzny, to można zrobić
cud. Prawdziwy cud gospodarczy. Naprawdę. To się udało w Irlandii,
w Estonii, w Hiszpanii. Dlaczego w Polsce ma się nie udać?
Dlaczego nasze dzieci mają myśleć w perspektywie wyłącznie
wyjazdu? Ja ten dobry rząd zrobię, jeśli mi pomożecie, ja bardzo
proszę was o pomoc. O wasze głosy, bo to jest ważna sprawa i
zrobimy, zbudujemy taką ojczyznę, będziemy szanować się i budować,
zbudujemy taką ojczyznę, gdzie nawet pan prezes wreszcie dobrze
się poczuje.

J.K.: Ja się dobrze czuję.

D.T.: Obiecuję to panu, nawet pan będzie się dobrze czuł. Może
właśnie dlatego, że rozumiemy i kochamy Polaków i chcemy coś razem
zrobić. Dla wszystkich.

J.K.: Dobrze... Otóż my chcemy dobrego rządu ludzi dobrej woli.
Rządu, który będzie spokojnie, po raz pierwszy po latach spokojnie
kontynuował politykę przemian, przebudowy państwa, bo to jest
bezwzględnie potrzebne, politykę prospołeczną. Politykę, której
celem jest tworzenie w naszym kraju rzeczywistej wspólnoty
narodowej, bo wspólnota narodowa to nie może być tylko i wyłącznie
jakaś deklaracja, coś abstrakcyjnego. To muszą być realne szanse
dla różnych grup i różnych regionów Polski. Taką politykę
rozpoczęliśmy i taką politykę chcemy z całą konsekwencją budować.
I chcemy budować Polskę patriotyczną, Polskę, w której wartości
związane z naszą tradycją, z narodem, także z Kościołem,
oczywiście dla tych, którzy wierzą, będą szanowane, będą podstawą
kształtu naszego życia publicznego, Chcemy, by były one w stosowny
sposób, zgodnie z konstytucją, przekazywane także w szkołach.
Chcemy, by w szkołach był w końcu spokój, żeby dzieci nie były
terroryzowane przez inne, gorsze, gorzej wychowane, bardziej
agresywne dzieci. Chcemy, by jeszcze więcej ludzi mogło studiować
na uczelniach wyższych i nie wierzymy w cuda, bo te cuda w roku
'90, w roku '93 i w dalszych latach w wykonaniu kolegów już żeśmy
widzieli.

D.T.: Niech pan uwierzy w... Niech pan uwierzy.

K.S.: Dziękuję panom. Dziękujemy bardzo. Tak oto skończyła się
druga debata między... Tak oto skończyła się druga wielka debata w
telewizjach i radiach w Polsce. Gośćmi byli pan premier Jarosław
Kaczyński, pan przewodniczący Donald Tusk. Dziękuję panom bardzo,
dziękuję państwu.