Giertych chce być marszałkiem Sejmu

Piotr Zaremba: Upiera się pan przy wyrzuceniu z kanonu szkolnych lektur Gombrowicza. Czy rzeczywiście jego twórczość to tylko "Koniec i bomba, kto czytał ten trąba", jak pan niedawno powiedział?
Roman Giertych: To sam Gombrowicz tak podsumował swoją książkę "Ferdydurke".

Tylko tyle pan wyczytał w książkach Gombrowicza?
Oczywiście, że więcej. Ale lekturą był "Trans-Atlantyk". Ta powieść nie niesie pozytywnych wartości. Bohater, który dezerteruje z wojska, a potem znajduje sobie kochanka w Argentynie - czemu to ma służyć? Przywiązanie niektórych środowisk do Gombrowicza ma charakter ideologiczny.

Jest literatura Unii Wolności i literatura LPR?
Tę walkę rozpoczęła "Gazeta Wyborcza" - posługując się kłamstwami. To nie ja wyrzucałem Dostojewskiego. To wszystko zresztą były propozycje jednego z departamentów MEN, a nie moje. Ja ogłosiłem kanon teraz.

Ostatecznie bez Gombrowicza.
Przeczytałem "Trans-Atlantyk"...

Dopiero teraz?
Czytałem wcześniej "Ferdydurke" i nie spodobała mi się.

Nie przyszło panu do głowy, że "Trans-Atlantyk" to przyczynek do debaty o polskości?
To może lepiej dajmy jako lekturę wiersz wzywający polskiego żołnierza, żeby cisnął karabinem o bruk. Pokazywanie dezertera, który kieruje się głównie seksualnym popędem, niczego młodzieży nie daje. Na tej samej zasadzie można by puszczać na lekcjach filmy pornograficzne. Ja uznaję coś takiego, jak edukacyjny kompromis. Większość uwag Kazimierza Ujazdowskiego przyjąłem. Jest w kanonie literatura emigracyjna, jest Kafka, Witkacy, choć za nimi nie przepadam. Ale skrajnych książek proponować nie chcę. Narodowych zresztą też.

Ciężko byłoby znaleźć endecką literaturę piękną - poza "Sprzysiężeniem" Romana Dmowskiego.
W spisach lektur są nie tylko powieści. Gdybym zaproponował którąś z broszur Dmowskiego jako lekturę, krzyk byłby straszny. Gombrowicz to przechył w lewo - jak pomysł programu Sławomira Sierakowskiego w telewizji.

Jest różnica między Sierakowskim a Gombrowiczem. Zaufajmy nauczycielom. Powinni pokazywać młodzieży także i dzieła obrazoburcze.
Jak ktoś mówi coś obrazoburczego o mojej matce, nie będę się pochylał nad paszkwilem. A ojczyzna to matka. Mam do tego stosunek emocjonalny.

Ale lekcje języka polskiego to także lekcje historii literatury. Nie wyrzuci pan z tej historii Gombrowicza.
Ale i tak trzeba dokonywać wyboru. Powtarzam: jestem za kompromisem edukacyjnym. Książki obrazoburcze się w nim nie mieszczą. Ten kompromis nie odpowiada ludziom o skrajnych poglądach.

Minister Ujazdowski jest taką osobą?
Zacietrzewił się, choć w 99 procentach się z nim zgodziłem. Może się nudzi, bo latem muzea są zamknięte.

Proszę o odpowiedź serio.
Ma słabą pozycję w PiS, więc chce zaistnieć i podlizać się salonowi. Na jego konferencje prasowe nie chodzi pies z kulawą nogą. A na edukacji zna się każdy. Zresztą nie będę debatował z innymi ministrami o moim resorcie.

Jaki jest pana największy sukces jako szefa edukacji?
Pracujemy nad ustawą "zero tolerancji". Co w niej będzie? Przenoszenie skrajnie agresywnej młodzieży do specjalnych ośrodków, nowy katalog kar i nagród, obciążenie nauczycieli większą niż do tej pory odpowiedzialnością za bezpieczeństwo uczniów, zakaz gier komputerowych propagujących przemoc. To mało?

Mówi pan o czymś, co dopiero będzie.
Więc wymieniam to, co już jest: jednolite stroje, wzmocnienie pozycji nauczyciela, który jest funkcjonariuszem publicznym, większy monitoring tego, co dzieje się w szkołach, zakaz używania komórek. To wpłynie na stopniową zmianę mentalności - uczniów, nauczycieli, rodziców. "Gazeta Wyborcza" twierdzi, że za moich czasów wzrosła liczba przestępstw popełnianych w szkołach. A to wynika z tego, że takie przestępstwa są wreszcie w ogóle zgłaszane. I to jest sukces.

Jan Wróbel, mój redakcyjny kolega, jest dyrektorem społecznej szkoły. I opowiada, że teraz musi odpowiadać na idiotyczne, niepasujące do realiów jego liceum pytania kuratorium o zdemoralizowane jednostki.
Ważne jest, że uwrażliwia się dyrektorów szkół i nauczycieli na ten temat. Że jak zobaczą grupę chłopców obmacujących w kącie jedną dziewczynkę, to nie przejdą obojętnie. To się zaczęło od historii molestowania Ani w gdańskim gimnazjum. Przerwaliśmy atmosferę znieczulicy. Agresywny uczeń nie będzie więcej królem.

Ale czy te zmiany powinien wprowadzać Roman Giertych? Polityk skrajny i ideologiczny. To powoduje, że jak mówi się mundurki, to media krzyczą: faszyzm! Jak pan wzywa do dyscypliny, inni przypominają złe tradycje nacjonalistów.
To pański pogląd, że jestem skrajny. Problemem jest to, że jestem liderem partii. Najbardziej polityczną osobą na tym stanowisku od 1989 roku. To prawda, że wszystko co robię, jest utożsamiane z programem LPR, z ideologizacją. Ale równocześnie - nigdy nie dyskutowało się tyle o o oświacie co teraz. A poza tym mogę mocną pozycją polityczną osłaniać swoje pomysły. Do tej pory na szefów MEN przychodzili profesorowie, nawet i konserwatywni, którzy ulegali panującej tu atmosferze. Nawet pod rządami prawicy, rządziła tu lewica albo Unia Wolności. A ja podporządkowałem sobie ten gmach.

Osoba mniej kontrowersyjna mogłaby stworzyć szerszy konsensus wokół pańskich pomysłów. Jak zmieni się ekipa, uczniowie zedrą z siebie mundurki, a znaczna część forsowanych przez pana pomysłów zostanie uchylona jako ideologiczna.
Mundurki nie zostaną zdarte, bo popiera je 80 procent Polaków. Tak samo z dyscypliną w szkołach. Te zmiany pozostaną.

Ale skoro tak, mógłby je przeprowadzić ktoś inny.
Ale tego nie zrobił. O czym mamy dyskutować? O moich pomysłach czy o mnie. Przecież Pana argumenty, że dobre zmiany, ale zły wprowadzający świadczą o tym, że nie ma Pan argumentów. Co to za różnica kto wprowadza dobre zmiany?

Pańskie pomysły są popularne, ale pan jest jednym z najmniej popularnych ministrów.
Wolę, żeby było tak, niż żeby było na odwrót. A ponadto przy tak zmasowanym ataku "salonu" aż się dziwię, że są jeszcze tacy, którzy mnie popierają.

Zapowiadał pan podział lekcji historii na historię powszechną i Polski, wprowadzenie do szkół filozofii. Mam wrażenie, że rzucał pan te pomysły na konferencjach prasowych i zapominał.
Niczego nie zapomniałem, prace trwają. Co do podziału historii - napotkałem duży opór nauczycieli.

Jako były nauczyciel historii przyłączam się do tego oporu.
Ale ja to tylko rozważałem. To nie jest tak, że rzucam gołosłowne pomysły. Zainteresowanie edukacją jest po prostu tak duże, że każda najluźniejsza przymiarka, przedmiot studiów, natychmiast staje się tematem debaty. Media się na to od razu rzucają. A ja tylko odpowiadam na pytania.

Pamiętam to nieco inaczej. A co z filozofią w szkołach?
Ten pomysł podtrzymuję, będę się przy nim upierał. Ale nie w tym roku szkolnym.

Kreuje się pan na rygorystę, ale przejdzie pan do historii jako ten, który dał młodzieży maturalną amnestię.
Chciałby pan, żeby 100 tysięcy ludzi, jedna czwarta absolwentów, nie poszło na studia?

Może to prawdziwa informacja o stanie kwalifikacji polskiej młodzieży?
To jest informacja o poprzeczce. Być może egzamin jest za trudny. Jeśli młody człowiek idzie do liceum czy technikum i kończy je bez matury, marnuje trzy czy cztery lata swojego życia.

W zeszłym roku matura już się odbyła, a pan powiedział uczniom: sorry, ale poprawiam jej wyniki. To nie była dobra lekcja.
Niczego nie poprawiałem, bo mają na świadectwie prawdziwą liczbę punktów.

Tym, którzy początkowo dowiedzieli się, że nie zdali matury, powiedziano później, że jednak się ich przepuści. Dobry wujek Giertych?
To był błąd w systemie edukacji, który ja naprawiłem. Pan chciałby marnować tym ludziom życie? Minister Handke za rządów AWS zapowiadał, że nową maturę będzie zdawało 90 procent.

Powinno zdać tyle, ile umie. A skoro uważa pan, że nowa matura jest ciągle za trudna, może po prostu zmienić jej zasady?
I tak będzie. Od przyszłego roku ci, którzy nie zdali jednego przedmiotu, będą to mogli zrobić po wakacjach.

Mnie chodzi raczej o przyjrzenie się samemu egzaminowi.
Nie byłem w stanie tego zrobić w jeden rok. Naprawiam skutki wieloletnich zaniedbań. A profesor Luty, przewodniczący Konferencji Rektorów, który tak mnie przed rokiem krytykował, teraz mi dziękuje, że w tym roku matura jest udana. Że rozdzieliliśmy poziomy: podstawowy i rozszerzony, że ogłosiliśmy wyniki jeszcze w czerwcu (w zeszłym roku uczniowie musieli czekać do połowy lipca). I za maturę z matematyki dla wszystkich od 2010 roku.

Za to ostatnie uczniowie panu nie podziękują. Zmieniając temat: LPR mnoży gorączkowo kolejne pomysły ideologiczne. Co konferencja, to nowy projekt ustawy.
Przyznaję, może robiliśmy ostatnio zbyt wiele konferencji. Ale powiedzmy sobie szczerze: teraz zaczyna się naprawdę ważna debata o europejskim traktacie konstytucyjnym. To de facto początek budowania państwa europejskiego. O to przyjdzie nam się spierać ze wszystkimi.

Co z tego wynika dla Ligi?
Zwlekaliśmy z podpisaniem aneksu do umowy koalicyjnej, bo chcieliśmy mieć prawa do własnego zdania w tej kwestii. I uzyskaliśmy takie prawo.

Na razie was w tej sprawie nie słychać.
Bo czekaliśmy, co rząd uzyska w Brukseli. Nasze stanowisko jest jasne: nie ma zgody na traktat konstytucyjny. Ten spór podzieli na nowo scenę polityczną.

Powinien przede wszystkim podzielić koalicję. Chcecie być w jednym rzędzie z "kapitulantami"? Kaczyńscy z traktatem pogodzili się już przed szczytem.
Rozpadu koalicji nie przewiduję. A ostatecznie o losie traktatu zdecyduje ratyfikacja. Ja wcale nie wiem, jak w tej sprawie zagłosuje w parlamencie Prawo i Sprawiedliwość. Zrobię wszystko, aby nie było w klubie PiS dyscypliny. I żeby traktat nie uzyskał większości 2/3. A odchodząc z koalicji, straciłbym wpływ na dalszy rozwój wydarzeń.

A może zrywając koalicję, doprowadziłby pan do nowych wyborów i zniknął w politycznym niebycie? W sondażach Liga z reguły nie przekracza 5 procent.
Przekroczymy barierę pięcioprocentową - zwłaszcza bijąc się o tę sprawę. To będzie jeden z głównych tematów kolejnych kampanii wyborczych. I powtarzam: to podzieli scenę polityczną.

Partie rządzące będą po obu stronach barykady. To karkołomne.
Dwa lata temu ta koalicja wydawała się w ogóle karkołomna. Premier Kaczyński powiedział, że gdybyśmy mieli wspólną opinię, bylibyśmy w jednej partii.

Są granice takiej różnorodności. Przecież to rząd z panem jako wicepremierem akceptował traktat jako podstawę negocjacji.
To jest - przyznaję - nietypowa sytuacja. Zresztą jesteśmy jedyną partią współrządzącą w Europie, która występuje przeciw traktatowi, ale u nas w opozycji są partie dużo bardziej proeuropejskie niż wszystkie ugrupowania rządowe. Gdybyśmy przeszli do opozycji, siła mojego stanowiska byłaby mniejsza. Teraz mogę wpływać na PiS.

Czym kieruje się Kaczyński, przyznając panu prawo do oddzielnego zdania?
Zależy mu na koalicji. I nasza obecność w koalicji wzmacnia jego pozycję negocjacyjną wobec Unii. Zawsze może się powoływać na obawę przed upadkiem własnego rządu.

I to wszystko?
Wcale nie jestem pewien, co tak naprawdę premier myśli o tym traktacie. Być może działał po prostu pod presją Niemiec. Kanclerz Merkel groziła mu przecież wykluczeniem Polski z konferencji międzyrządowej.

Zgoda, ale to dotyczyło sporu w sprawie pierwiastka. Prezydent Kaczyński jechał do Brukseli ze wstępną zgodą na cały traktat.
Może nie miał innego wyjścia. Ocenił, że skorzystanie z weta jest groźne dla pozycji Polski. Ale gdybym ja był premierem, skorzystałbym z prawa weta.

Więc Kaczyńscy popełnili błąd?
Tego nie powiedziałem. PiS ma po prostu inny pogląd niż ja.

Ale skoro tak, to ratyfikacja traktatu w parlamencie jest przesądzona.
Może tak, a może nie. Zresztą możliwe, że o decyzji Polski zdecyduje referendum. A wtedy my zrobimy wszystko, żeby Polacy odrzucili traktatu.

Polacy są bardzo proeuropejscy - to wynika z sondaży. Tak słaba partia jak wy nie zawróci tego walca.
Polacy nic o traktacie nie wiedzą. Nie jestem pewien, jak się zachowają, gdy się dowiedzą, że w pewnych sprawach nasze sądy podlegają europejskim. Że musimy przyjąć euro. Że Unia Europejska ma własną osobowość prawną. Że w preambule nie ma słowa o Bogu. Maszyny już się grzeją - będziemy rozdawać ulotki, dotrzemy do każdego Polaka.

Ejże, jakimi siłami?
Zachowaliśmy struktury i czujemy wiatr w żaglach. W sporze o Europę była przez ostatnie dwa lata cisza. Teraz to się kończy. Myśmy zawsze kojarzyli się ze sporem o integrację europejską. A premier jako mądry człowiek akceptuje takiego sojusznika jak my.

A pan akceptuje to, co wynikło z Brukseli? Nie wiemy nawet, na co się zgodziliśmy. Anna Fotyga powinna odejść z MSZ?
Tego komentować jako członek rządu nie będę. Padliśmy ofiarą niemieckiego oszustwa. To tym bardziej uzasadnia odrzucenie traktatu.

Uchylił się pan od odpowiedzi o wasze gorączkowo mnożone pomysły ideologiczne. Forsował pan zapis konstytucyjny o ochronie życia tak, aby zepchnąć do narożnika PiS.
Wy dziennikarze piszecie o nas równocześnie jako o fanatykach i cynikach. Albo jesteśmy ideowi, albo wykorzystujemy te tematy do gry politycznej.

Wybierzmy dla potrzeb rozmowy to drugie rozwiązanie.
Od 16. roku życia mówię o ochronie życia to samo. Cynik zmienia zdanie pod wpływem okoliczności. Sądzi pan, że nie wierzę w to, co głoszę?

I nie odczuwa pan zadowolenia ze stawiania PiS-u w kłopotliwej sytuacji? Nie gra pan o łaskę ojca Rydzyka? Doczekał się pan nawet po długiej przerwie wywiadu w "Naszym Dzienniku". O to pan gra.
Nic nie poradzę, że czasem pewne punkty naszego programu stawiają inne osoby i środowiska w trudnej sytuacji. Mam zrezygnować ze swego programu?

Pierwszy przykład z brzegu: rzuciliście nagle na stół projekt zaostrzenia kar za eutanazję. A ona przecież już jest karalna. Na dokładkę to w Polsce problem zupełnie marginalny. Chodzi panu o to, aby się przypominać radiomaryjnym wyborcom.
Przepis pozwalający na odstąpienie od wymierzenia kary sprawcy eutanazji uważam za zbyt liberalny.

To są często bardzo złożone przypadki. Premier na przykład miał wątpliwości. Nawet za zabójstwo można nie być skazanym na więzienie.
W przypadku afektu i w bardzo szczególnych przypadkach.

Nie widzi pan afektu w sytuacji, gdy ktoś chce ulżyć cierpieniom chorej matki?
Więc eutanazja i tak jest słabiej karana niż normalne zabójstwo. Ale boję się zbyt szeroko otwartej furtki. We Francji sądy masowo korzystają z klauzuli odstąpienia od kary. My tego nie chcemy. Nie robię tego, żeby zaistnieć w mediach. Jako minister edukacji jestem w nich stale obecny.

Albo jako lider partii, która nie potrafi się wytłumaczyć z wydatków wyborczych.
To są nonsensy. Złożyliśmy już pozew sądowy. "Wyborcza" musi za to odpowiedzieć. Oni piszą, że zlecamy coś firmom-krzakom. A my po prostu zlecamy firmom, które nie są związane z Agorą.

Niech sąd to rozstrzygnie. Ale jak na razie szykujecie podwójną zemstę. Komisję Dochnalowską, która ma się zajmować dziennikarką "Wyborczej" Dominiką Wielowieyską. I - już przeciw wszystkim mediom - nowe prawo prasowe.
Sprawę reaktywacji komisji śledczej forsujemy od lutego 2006 roku.

Ale czy rzeczywistą aferą są maile Dochnala do Wielowieyskiej? Przecież pan wie, że tam nic nie ma.
To się okaże. A głównym wątkiem nie będzie Dominika Wielowieyska, do której osobiście nie mam nic. Ja już w poprzedniej kadencji chciałem zbadać, ile pieniędzy dostał Orlen od Agory za reklamy. Komisja zwróciła się do Agory i nie dostała odpowiedzi. Zamierzam wrócić do tematu.

Po co?
Nie odpowiem, bo nie chcę kolejnego procesu. Niech sprawę zbada komisja śledcza.

Trybunał Konstytucyjny bardzo okroił uprawnienia komisji śledczych. Wątpię, aby pozwolił na badanie przepływów pieniędzy między prywatnymi firmami.
Więc jest potrzebna zmiana ustawy o komisjach śledczych.

To pokrętny scenariusz. Walczycie z "układem" od prawie dwóch lat i wielkich efektów nie widać.
Jeśli ten rząd nie wykaże istnienia układu, przegramy kolejne wybory. Ale pokażemy go.

Będąc członkiem komisji Orlenowskiej, często korzystał pan z pomocy mediów. A dziś, ponieważ jest pan często krytykowany, chce im pan nałożyć uzdę.
Ja na temat prawa prasowego nic nie mówię.

Nie zgadza się pan z aneksem do umowy koalicyjnej?
Ocenimy merytorycznie projekt Samoobrony. Ze sprostowaniami trzeba jednak coś zrobić. "Fakt" podał nieprawdziwą informację na temat moich rodziców jeżdżących rzekomo moją limuzyną na pierwszej stronie, a sprostowanie pojawiło się na piątej stronie. Taką czcionką, że ledwie mogłem odczytać.

Pojawia się w gazecie tekst aferowy na trzy kolumny. Według projektu partii Leppera sprostowanie też powinno być trzykolumnowe. Życzę panu, żeby napisał je na przykład Kuna i Żagiel albo Kulczyk. Ale nie życzę tego gazetom.
Trzeba to jakoś wyważyć, pan też patrzy na to z jednej strony. Nie wiem, czy gazety powinny płacić milionowe kary. Może i nie. Ale człowiek powinien mieć prawo do obrony dobrego imienia.

Aneks do umowy koalicyjnej przewiduje blokowanie list. W wyborach samorządowych partie rządowej koalicji już to zrobiły. To nie jest droga do stworzenia wielkiego obozu Jarosława Kaczyńskiego?
Chciałbym współtworzyć wielki obóz z Jarosławem Kaczyńskim.

Na czym to miałoby polegać?
Na trwałym układzie między partiami. Były wzajemne prztyczki, ale to się kończy. Łączą nas wspólni przeciwnicy - czyli układ, a naturalne różnice między nami pomogą nam w wygraniu wyborów. Jedna partia tego nie dokona. Razem będziemy powoływać komisje śledcze, przekształcać Trybunał Konstytucyjny...

Zawłaszczać posady w mediach publicznych. Ostatnio LPR w tym się specjalizuje.
Nie jesteśmy godni sprawowania funkcji w TVP? Mam w mediach trochę ludzi i cieszę się z tego.

To powinny być media publiczne, a nie partyjne.
Władze BBC też są kreowane przez władzę polityczną. Tylko podział wpływów ustalono tam przed 100 laty.

Porównuje pan standardy BBC z sytuacją, gdy Andrzej Urbański musi blokować łapczywość działaczy Ligi dokonujących inwazji na lokalne ośrodki TVP? Albo gdy pana pretensje prowadzą do upadku Bronisława Wildsteina.
Do upadku Wildsteina doprowadziło jego zachowanie. On uznał, że celem telewizji publicznej jest dowalanie rządzącym. A z tą łapczywością to niech Pan lepiej sprawdzi, kto rzeczywiście obsadza stołki TVP.

Pytanie - co byłoby w pana opinii niedowalaniem? Zawsze będziecie mieli pretensje, że źle was pokazują w telewizji.
Kiedy DZIENNIK rozpętał przeciw nam kampanię - bo jedna dziewczyna, prawie z nami niezwiązana, uczestniczyła w przyjęciu, gdzie w ramach wygłupów podnoszono ręce - TVP ochoczo się dołączyła. Jestem zadowolony z odejścia Wildsteina. Wpływu na inne media przecież nie mamy.

Kim pan będzie za trzy lata? Politycznym emerytem? Filarem obozu Kaczyńskiego?
Chcę być marszałkiem Sejmu.

Musielibyście jeszcze wygrać wybory, na co się nie zanosi.
To się jeszcze okaże.