Szeremietiew: Ambitne deklaracje Macierewicza mogą wynikać z braku wiedzy

Maciej Miłosz: Kilka miesięcy temu zrezygnował pan z wykładania na Akademii Sztuki Wojennej. Kurz wojenny już opadł. Dlaczego podjął pan taką decyzję?

Romuald Szeremietiew: Z powodów, które pojawiły się poza Akademią. W Akademii, nikt mi nie dokuczał ani nie przeszkadzał. Poza tym, że odsunięto mnie od prowadzenia wykładów dla uczestników tzw. kursu generalskiego.

Tego zaocznego?

Rzeczywiście, obecnie Podyplomowe Studia Polityki Obronnej mają zaoczny charakter. Miałem wykłady ze studentami cywilnymi więc było co robić. Jednak doszedłem do wniosku, że mając krytyczne opinie o polityce uprawianej przez ministra obrony nie powinienem jednocześnie pracować w uczelni jemu podległej. Tak więc z jednej strony nie wypadało krytykować przełożonego, a z drugiej strony sumienie nie pozwalało mi milczeć widząc, że coś w obronności jest nie w porządku.

Co jest nie w porządku?

Mamy nieodpowiednią strategię obronną kraju, która została przyjęta dla innego położenia geopolitycznego. Pojawiło się przecież realne zagrożenie ze Wschodu, którego początek mieliśmy na Kaukazie, a kontynuację na Ukrainie. Tymczasem u nas ciągle obowiązuje strategia, w której konflikt wojenny jest określony jako mało prawdopodobny.

Pan mówi o dokumencie przygotowywanym jeszcze za czasów prezydenta Bronisława Komorowskiego. Jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę.

Tak, ale już po wojnie w Gruzji. Byłem przekonany, że po zmianie rządu w 2015 r. zostanie opracowana nowa strategia obrony. A konsekwencją tego byłyby wszelkie inne działania jeśli chodzi o modernizację armii. Poprzednie plany były nakierowane na armię ekspedycyjną, stąd np. zakupy różnego rodzaju sprzętu lekkiego i transportowego.

O zmianie zadań wojska, przesunięciu punktu ciężkości z misji poza granicami na obronę granic mówiła też poprzednia ekipa.

Wtedy pojawiły się propozycję pewnych zmian, m.in. program „Polskie kły”.

Z perspektywy czasu widać, że za tym programem nic nie stało.

Ale ładnie wyglądał. Zapowiadano, że będziemy mieć jakieś środki ofensywne, którymi postraszymy kolosa na Wschodzie. I on bojąc się naszych środków ofensywnych nic nam nie zrobi. Teraz zdaje się, że minister Macierewicz ogłosił ambitniejsze plany, ponieważ chce budować Force de Frappe,w ramach których powinna chyba być broń jądrowa.

Tak więc wszystko zapowiada się znakomicie. Choć podkreślę, że wcześniej w swojej karierze zawodowej Antoni Macierewicz nie zajmował się wojskiem więc te ambitne deklaracje mogą wynikać z braku wiedzy.

Przecież był sekretarzem stanu w MON w czasie pierwszego rządu PiS.

Ale zajmował się tajnymi służbami. To jest element systemu obronnego, ale zdecydowanie nie najważniejszy. W 2014 roku nagle okazało się, że chce być ministrem obrony. Jego przedwyborcze postulaty wydawały się początkowo słuszne. Jednak działania po objęciu funkcji już nie. Na początku Macierewicz ogłosił, że przeprowadzi audyt, sprawdzi jak działali poprzednicy. Zastanowiło mnie co minister sprawdzał – czy poprzednicy dobrze realizowali założenia strategii, która jest nieaktualna? To jest przecież w obecnych warunkach rzecz wtórna.

Z myślą o tym ministerstwo uruchomiło Strategiczny Przegląd Obronny.

Skoro to jest przegląd, to rozumiem, że sprawdzano nasze zdolności obronne. Ale skoro przegląd był strategiczny, to w stosunku do jakiej strategii? Nie można przecież dokonywać takiego przeglądu abstrahując od założeń strategicznych. Czyżby posługiwali się strategią przyjętą jeszcze przez Bronisława Komorowskiego?

Pytał pan o to ministra?

Nie miałem takiej okazji. Ale ponad rok temu zostałem zaproszony do TVP i powiedziałem, że widzę problem w tym, iż MON nie pracuje nad nową strategią. Następnego dnia w tym samym studiu był minister Macierewicz i dziennikarz go spytał o strategię. Minister stwierdził, że strategia jest, tylko tajna. A tymczasem coś takiego jak tajna strategia obronności w praktyce państw demokratycznych nie istnieje. Czym innym są rozwiązania wykonawcze, plany operacyjne, itd. One muszą być niejawne. Ale zamiar i sposób w jaki tworzymy system obronny jest jawny. Ba, jest przedmiotem publicznej debaty ekspertów i osób zainteresowanych. Jeśli chodzi o SPO to pracował przy nim duży zespół ekspertów. I bardzo dobrze. Ale po zakończeniu prac stwierdzono, że wszystko jest tajne. A jeśli jest tajne to trudno o tym rozmawiać. W ogóle widzę taką tendencję, że MON w dziwnych miejscach stawia bariery tajności.

Tak było również za ministra Siemoniaka.

Ale teraz strategia jest tajna, ba zmiany w Programie Modernizacji Technicznej są tajne, a informacje o zmianach mają być podane we "właściwym czasie". Ten czas najwyraźniej jeszcze nie nadszedł. Martwi mnie również to, że budowa Obrony Terytorialnej (OT) idzie nie tak jak należy.

Zapewne nie uda się zrealizować obietnic o 50 tys. żołnierzy w 2019 r., ale obecnie OT liczy już 7 tys. mundurowych.

Rzecz nie w liczbie żołnierzy czy karabinów, które się im dostarczy. Kluczowa jest struktura i cel jaki chcemy osiągnąć. W moim przekonaniu obecnie chodzi o zbudowanie jakiegoś "wypełniacza obronnego". Ponieważ wojsk operacyjnych nie mamy za dużo i w razie zagrożenia powstaną „dziury” w naszej obronie, to będzie się je zaklejać OT. To powinno wyglądać inaczej.

Co jeszcze zrobiłby pan inaczej niż minister Macierewicz?

Pilna jest naprawa systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi.

Ale do tanga trzeba dwojga, minister nie może się dogadać z prezydentem.

Jak to nie może dogadać się - prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Przy tym trzeba pamiętać, że obecnie istniejący system kierowania generuje chaos i zamieszanie co - poza nielicznymi wyjątkami - potwierdzają wszyscy, którzy się na tym znają.

Poza byłym szefem BBN, generałem Stanisławem Koziejem, który ten system stworzył.

I generałem Mirosławem Różańskim, wykonawcą tego pomysłu budującego m.in. stanowisko generalnego dowódcy, którym później został. Tak czy inaczej, taki system kierowania to sytuacja bardzo groźna z punktu widzenia obronności państwa. Nie można przedłużać braku jasności, kto komu wydaje rozkazy i kto ma je wykonywać. A wojskowym, którzy słyszą ciągle, że zaraz będą zmiany, które nie następują, upada morale.

Jakie plusy widzi pan w działaniach ministra Macierewicza przez te dwa lata?

Niewątpliwie próba odbudowy etosu polskiego żołnierza.

Ale przecież sam pan powiedział, że morale jest niszczone.

Powiedziałem, że jest osłabiane, w relacjach dowódczych, ale w szerszym wymierzę sił zbrojnych, w aspekcie tradycji i historii dzieje się jednak sporo dobrego.

To, że izby pamięci są czyszczone ze zdjęć byłych dowódców jednostek pan również pochwala?

Armia musi mieć skrystalizowaną tradycję, na której się opiera. Ona musi być jednoznaczna. Nie można sobie wyobrazić, że z jednej strony jako wzór osobowy będziemy wskazywali pułkownika AK zamordowanego przez UB, a z drugiej generała LWP, który go ścigał. Mimo że obaj nosili polskie mundury, to nie da się ich połączyć w tradycji wojskowej niepodległej Polski. Nie da się włączyć "ludowego" WP, sowieckiego satelity, do tradycji broniącego niepodległości Wojska Polskiego.

Czy to znaczy, że jak ktoś był w wojsku przez 1989 r. to teraz powinien odejść do cywila?

Nie o to chodzi. Przyjęcie określonej tradycji oznacza, że będzie ona aprobowana przez żołnierzy, którzy chcą służyć. Przerabialiśmy to w latach II RP, gdy powstawała armia Polski niepodległej. W niej znaleźli się nie tylko Legioniści Piłsudskiego, ale też Polacy będący przedtem oficerami, a nawet generałami w armiach zaborców. Jeśli chodzi o wojskowych służących w LWP to mamy dowód ich lojalności - prawie trzydzieści lat służby wolnej Polsce. Moim zdaniem to wystarczające kryterium wiarygodności. Wytykanie dziś generałowi, że jako młody chłopak został powołany do wojska i chodził w patrolach WSW jest nieporozumieniem i czymś paranoidalnym.

Jakie inne plusy dostrzega pan w działalności ministra?

Np. to, że szeregowcy mogą służyć dłużej niż 12 lat. Korzystne były również podwyżki, bo żołnierz zawodowy powinien zarabiać przyzwoicie.

A zakupy sprzętu?

Mamy wiele spektakularnych komunikatów i deklaracji, a potem okazuje się że sprzętu nie ma. I to nie dlatego, że minister tego nie chce, ale dlatego, że zakupy sprzętu są bardzo skomplikowane i trudne. Ktoś kto nie uczestniczył w tego typu postępowaniach tego nie wie i może zapowiadać coś, czego w krótkim czasie zrobić się nie da.

Najważniejsze zadania dla ministra obrony do końca kadencji?

Opracowanie strategii obronnej. Z niej powinno wynikać wszystko inne. Bez niej nie będziemy mieli sensownego programu modernizacji technicznej, nie uzyskamy właściwych instrumentów do obrony kraju.

Ale przecież minister mówił, że strategia jest, tylko że tajna.

Tajna chyba również dla ministerstwa obrony narodowej. Na stronach internetowych resortu nie ma żadnej informacji, że taki dokument istnieje. Nawet gdyby był tajny, to byłaby przecież stosowna adnotacją. Na stronie MON wciąż mamy wskazanie na strategie podpisane przez Tuska i Komorowskiego.