Snując refleksje na temat tożsamości Europy, Jacques Le Goff przypomina, że jej konstytutywną cechą jest otwartość i tolerowanie różnorodności. Ich fundament stanowi jednak poczucie swego rodzaju wspólnoty losu, wspólnej historii - nawet tej bardzo burzliwej. Ta wspólnota rodzi się w średniowieczu - prefiguracją dzisiejszej zjednoczonej Europy nie jest Cesarstwo Rzymskie skupione wokół basenu Morza Śródziemnego, lecz właśnie obszar zachodniego chrześcijaństwa stopniowo rozszerzający się we wszystkich kierunkach. Zasadnicze znaczenie religii dla powstania europejskiej wspólnoty jest oczywiste - by je dostrzegać, nie trzeba wcale być człowiekiem religijnym. Wspólnotowy charakter Europy przesądza też o tym, że jej częścią nie jest np. Turcja - wedle Le Goffa nie powinno się na razie przyjmować jej do Unii Europejskiej.
p
Zacznijmy od wypraw krzyżowych. Bardzo cieszę się z tej porażki. Europejczycy nie mieli nic do roboty w Palestynie. Przeczuwali to - gdy czytamy relacje z tamtych wydarzeń od razu dostrzegamy, że rządził nimi strach. To się zresztą dzisiaj powtarza. Proszę się przyjrzeć wojnie w Iraku - podobieństwa do wypraw krzyżowych i lęk Amerykanów przed Orientem rzucają się w oczy. A co do Turcji - jestem przeciwny wejściu tego kraju do Europy. Nie z powodów religijnych. Wcale nie przeszkadza mi, że Turcy są muzułmanami. Przeszkadza mi co innego. Uważam, że kraje, które stanowią Europę, powinny mieć długą wspólną historię - nawet jeśli składają się na nią wojny i konflikty. O Turcji nie da się nic takiego powiedzieć, ona tej wspólnej z nami historii nie ma. A drugi powód jest taki, że Europa nie powinna się rozszerzać zbyt szybko. Nie chodzi o to, że powinna zamknąć się w sobie, ale o to, że musi się wzmocnić, stworzyć wspólne instytucje. Historia (bardzo niewielu ludzi to dostrzega, nawet historycy często tego nie rozumieją) dzieje się bardzo powoli. Rewolucje są w historii czymś absolutnie wyjątkowym. A wprowadzenie Turcji do Europy oznaczałoby niebezpieczną rewolucję.
Być może Europa będzie kiedyś mogła przyjąć Turcję. Ale dziś ta chwila nie tylko jeszcze nie nadeszła, nie możemy jej nawet określić.
To prawda. W okresie, który nazywamy starożytnością, polityczny świat zachodni był budowany wokół Morza Śródziemnego, a basen Morza Śródziemnego nie stanowi Europy. Gdyby tak było, mielibyśmy w niej Afrykę Północną, natomiast wszystko, co nie jest południem Europy, nie znalazłoby tam swojego miejsca. Jest więc rzeczą jasną, że Rzym i Europa to dwie zupełnie różne sprawy.
Co do pokojowego ducha - zgoda. Jednak Szwajcaria nie jest modelem dla Europy. A to dlatego, że jest federacją regionów. Tymczasem cała historia Europy pokazuje nam, że jedność może powstać jedynie na bazie różnorodności narodów. Europejska różnorodność geograficzno-historyczna, którą powinniśmy uszanować, wymaga istnienia komplementarnych struktur, które chronią bogactwo i różnorodność każdej z części składowych. Ta różnorodność była wyróżnikiem Europy od bardzo dawna. Przyjrzyjmy się Napoleonowi. To prawda - przekazał on Europie kilka dobrodziejstw rewolucji francuskiej i zwalczał archaiczne monarchie. Ale przede wszystkim dał Europie przykład tego, czym ona nie powinna być - poddana dominacji jednego wzorca i jednego człowieka.
Jest pewien tekst, którego absolutnie nie można tu pominąć, choć nie mam najmniejszego zamiaru wyciągać z niego tych samych perwersyjnych wniosków, co skrajna prawica we Francji. Myślę o opisie klęski muzułmańskiej w bitwie pod Poitiers, pióra Karola Młota. Jest tam mowa o "Europejczykach". To znak, że byli już wtedy ludzie postrzegający mieszkańców kontynentu jako tych, którzy posiadają pewne cechy wspólne. Zresztą termin "Europa" pojawia się w średniowieczu znacznie częściej, niż sobie to zazwyczaj wyobrażamy. Stanowi on ważny składnik kulturowej czy politycznej świadomości ówczesnych intelektualistów. Ta świadomość europejskości umacnia się jeszcze bardziej w XV wieku. Nadal pod wpływem chrześcijaństwa i ze strachu przed muzułmanami. Nieprzypadkowo tekstem odwołującym się w sposób najbardziej wyrazisty do wspólnej europejskiej tożsamości jest traktat napisany przez papieża Piusa II, którego motywem przewodnim jest właśnie lęk przed Turkami.
Związki Europy z chrześcijaństwem są oczywiste i zaczynają słabnąć dopiero dzisiaj. Jestem uważany za człowieka o przekonaniach antyklerykalnych. Pytano mnie nieraz, w jaki sposób mogę badać średniowiecze, mając takie poglądy. Odpowiedź jest oczywista - nie trzeba być praktykującym i wierzącym, aby mieć dobre zdanie o religii. Moje opory czy moją wrogość budzą jedynie najbardziej obskuranckie przejawy religijności. Ale nie uważam, że średniowiecze było obskuranckie, a już zwłaszcza w domenie religijnej. Kiedy widzę wpływ sekt na nasze społeczeństwa, zastanawiam się, kto tu jest obskurantem! Ludzie średniowiecza byli znacznie bardziej racjonalni w swoich wierzeniach i praktykach... Trzeba też zrozumieć jedno: w starożytnym Rzymie wszystko było zsakralizowane. To właśnie w średniowieczu po raz pierwszy zostaje wprowadzone rozróżnienie między domeną sacrum i domeną świecką. Całe dziedziny życia przestały wtedy podlegać władzy Kościoła. Nie można jeszcze mówić o laickości w dzisiejszym sensie tego słowa, niemniej jednak to właśnie wtedy laickość zaczyna nabierać kształtu. Kościół stosuje w praktyce słowa Ewangelii: "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie".
Mamy bardzo złą tendencję do odczytywania wszystkich ruchów wymierzonych w przeszłości przeciwko Kościołowi jako nośników laickości. To zupełna nieprawda. Przyjrzyjmy się choćby katarom, których nieraz przedstawiano jako rycerzy wolności. Otóż trzeba pamiętać, że katarzy stanowili wielkie zagrożenie dla Europy. Kataryzm był nową religią, przypominającą manicheizm, jego sukces doprowadziłby bez wątpienia do narodzin innego typu społeczeństwa, integrystycznego i teokratycznego. W stylu fundamentalizmu islamskiego. Kościół poradził sobie z tym zagrożeniem, sięgając niestety po środki nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia, niszczące wartości, których chciał bronić. Europa nowoczesna często stawała przed podobnymi dylematami, a rezultatem było nieraz morze krwi. To pokazuje, jak krucha i wątpliwa jest sama nowoczesność.
Dominujący pogląd zakłada, że peryferie jedynie reprodukują zastane wzorce: Europa to centrum, a wszystkie inne narody stały się europejskie dzięki jego naśladowaniu. Taką tezę przedstawia choćby wielki brytyjski historyk Robert Bartlett w swojej książce o budowaniu Europy "Making of Europe". Ja tak nie uważam - każdy zespół polityczno-kulturowy zapożycza tyle samo z peryferii, co z centrum. Nie sposób wyobrazić sobie historii Europy bez przepływów kulturowych i konfliktów - nieraz bardzo gwałtownych - między Niemcami i Słowianami czy Anglikami, Walijczykami, Irlandczykami i Szkotami. To one ukazały znaczenie i oryginalność narodów peryferyjnych. W wyniku wejścia do Europy narodów ze wschodu i północy następuje w niej proces mieszania się rozmaitych elementów, co pokazuje, do jakiego stopnia absurdalne są mity o czystości rasowej. Nie mówię tutaj o kryteriach moralnych, politycznych czy naukowych, staram się po prostu przyjąć realistyczny punkt widzenia. Trzeba to zrozumieć: Europa byłaby zupełnie inna bez Celtów, Słowian, Germanów. Czy wreszcie Arabów, którzy także ją budowali.
Jestem wrogiem idei, zgodnie z którą Zachód miałby definiować Europę. Europa jest jednocześnie wschodnia i zachodnia. Przypomnijmy sobie grecki mit, w którym Zeus porywa Europę do Libanu. Wschodnia granica Europy nie jest raz na zawsze określona. Na przykład w historii Rosji znajduję tyle samo argumentów za jej przynależnością do Europy, co przeciw. Dziś decydującym argumentem na "nie" jest niedemokratyczna polityka Putina.
Muzułmanie oczywiście byli zagrożeniem. Z drugiej strony trzeba podkreślić, że w średniowieczu, tam gdzie dochodziło do wymiany z nimi - zwłaszcza poprzez Hiszpanię i Sycylię - korzystała z niej przede wszystkim jedna strona: chrześcijanie. To dzięki Arabom zaczęliśmy nawadniać pola za pomocą maszyn poruszanych przez zwierzęta, używać papieru czy liczydła. Ta wymiana była do tego stopnia nierówna, że kiedy wielki podróżnik Ibn Battuta opowiada o swojej podróży, stwierdza, że zwiedził cały świat. Tymczasem był w Mali, Chinach, Afryce Północnej, zarabizowanej Hiszpanii i na Sumatrze - ale nie w Europie Zachodniej. Chrześcijaństwo nie istniało wtedy dla islamu. Zresztą w tym zaślepieniu można upatrywać przyczyn jego klęski. Stworzył on między VII a X wiekiem niezwykle bogaty i potężny świat. Ale nie zauważył, że chrześcijanie od XI czy XII wieku zaczęli wygrywać w wyścigu. Świat muzułmański obudził się z letargu dopiero w XX wieku, aby z zaskoczeniem, goryczą i wściekłością stwierdzić, jak daleko został w tyle.
Napisałem niedawno przedmowę do wielkiej historii muzułmanów we Francji od średniowiecza do współczesności. Starałem się pokazać, że mamy w Europie bardzo silną tradycję pokojowego współżycia z muzułmanami, która może stanowić wzorzec na przyszłość. Dużo zresztą o tym rozmawiałem z Francuzami wyznającymi islam. Są oni przekonani - podobnie jak ja - że spór między radykalnym islamem a świeckimi Europejczykami zostanie rozwiązany właśnie dzięki muzułmanom zamieszkującym dziś Europę. To oni stanowią klucz do przyszłości wzajemnych relacji, to dzięki nim rozwinie się - choć z pewnością bardzo powoli - laicki islam.
Zacznijmy od tego, że postawy umysłowe wbrew temu, co sądzimy, nie są czymś ulotnym. Są znacznie trwalsze niż większość systemów politycznych i pozostają z nami przez wieki. Na przykład nasza postawa wobec pieniądza - na którą składa się zarazem nieufność i zrozumienie jego roli - czy postawa wobec pracy, którą doceniamy, a jednocześnie nią gardzimy, nie różnią się zasadniczo od mentalności średniowiecznej. Musimy zrozumieć znaczenie sfery wyobrażeń i pojęć dla historii. Nie chcę tu lekceważyć wymiaru gospodarczego czy społecznego. One tworzą szkielet epok historycznych. Ale sfera wyobrażeń jest ich "mięsem". Wszyscy pamiętamy daty wielkich bitew - których znaczenie jest nieraz znacznie mniejsze, niż się nam wydaje. A nie dostrzegamy, że pojawienie się pojęcia takiego jak czyściec na przełomie XII i XIII wieku miało gigantyczny wpływ nie tylko na sferę religii, ale także na sferę intelektualną czy polityczną. Nowe pojęcia odmieniają świat. Jesteśmy blisko średniowiecza także w innym sensie. Dzisiejsza periodyzacja, w której średniowiecze kończy się w XV wieku, jest, jak pan wie, dzieckiem XIX stulecia. Michelet czy Burckhardt uważali, że potem zaczyna się nowy świat, który nazwali renesansem. Jestem absolutnie przeciwny takiemu sposobowi myślenia.
Właśnie. Historiografia końca XIX wieku przeceniła nowatorstwo XVI wieku. Reformacja nie przyniosła zasadniczych zmian. Po pierwsze Luter i Kalwin byli znacznie bardziej tradycjonalistyczni w sprawach religijnych, społecznych czy politycznych, niż do niedawna sądziliśmy. Po drugie reforma należy do długiego ciągu przemian religijnych, które rozpoczynają się wraz z pojawieniem się katarów, a kończą dopiero wraz z rozwiązaniem zakonu jezuitów. Podobnie jest z "pierwszą globalizacją". Oczywiście odkrycie Ameryki było wielkim wydarzeniem. Jednak ten nowy świat, który składa się odtąd, nie z 3 lecz z 4 kontynentów, bardzo powoli przenikał do sfery ludzkich wyobrażeń. Struktury mentalne i polityczne Zachodu wcale nie zmieniły się w zasadniczy sposób na przełomie XV i XVI wieku. Wojny, które prowadzą królowie Francji we Włoszech w XVI wieku, są typowo średniowieczne, podobnie jak zachowanie Hiszpanów czy Portugalczyków w Nowym Świecie. Prawdziwe zerwanie rozpoczęło się wraz początkami nowoczesnej nauki i oświeceniem w XVIII wieku. Z punktu widzenia społecznego i politycznego wraz z rewolucją francuską. Z ekonomicznego - wraz z rewolucją przemysłową.
Ja tylko trzymam się faktów. Istotną, konstytutywną cechą europejskości jest przywiązanie do różnorodności, tradycji, konkretnego kawałka ziemi. Ona także po raz pierwszy pojawia się w średniowieczu. Łatwo zrozumieć, skąd bierze się taka symboliczna moc ziemi w średniowieczu - jej posiadanie było wtedy fundamentem gospodarki, władzy i szacunku. Jesteśmy spadkobiercami tej wizji świata i jeszcze dzisiaj problemy związane z rolnictwem uważamy za absolutnie podstawowe dla naszych społeczeństw - mimo że nie zagraża nam głód. To wokół nich powstają najgorętsze konflikty. Przywiązanie do ziemi, a zarazem do tradycji ma różne konsekwencje. Z jednej strony Europa gotowa jest otwierać się na to, co do niej podobne. Z drugiej strony przywiązanie do tradycji powoduje, że zdarzają się jej okresy zamknięcia, represji i wewnętrznych czystek. Przykładów jest bez liku: wojny z heretykami, prześladowania Żydów, brak tolerancji wobec homoseksualistów, żebraków czy trędowatych. Jednym słowem wszystko to, co Norman Cohn nazywał "wewnętrznymi demonami" Europy. Triumf strachu nad litością nieustannie powraca. Europa w czasie swej długiej historii nie zdecydowała, czy wybiera ryzyko otwarcia gospodarczego i intelektualnego, czy rozwiązanie przeciwne... Nie zdecydowała do dziś.
Oczywiście, że nie - przecież podkreślałem, że jestem przeciwny akcesji Turcji. Jednocześnie jestem przeciwny idei raz na zawsze wyznaczonych granic Europy. Trzeba pamiętać, że granice są czymś względnie nowym i nie istniały w dalekiej przeszłości. Tak naprawdę powstały one dopiero pod koniec średniowiecza wraz z narodzinami państwa. Ich prototypem były rzymskie limes, budowane dla ochrony przed ludami barbarzyńskimi. A jednak Rzymowi nie udało się ochronić przed inwazją i osiedleniem tych ludów. To pokazuje, że formacje polityczne i kulturowe, które kryją się za murami, i tak są niezdolne do powstrzymania ludzi, których nie chciały przyjąć i nie potrafiły zasymilować. Upadek Rzymu powinien nauczyć jeszcze jednego dzisiejszą Europę - jak ważna jest wspólna moneta. Rzym rozpadł się m.in dlatego, że gospodarka i pieniądz nie stanowiły tam jedności. Dlatego prawdziwi Europejczycy muszą przyjąć euro. Ci, którzy tego nie zrobili, nie mogą być uznani za dobrych Europejczyków.
Jak pan wie, moja żona była Polką. Kochałem Polskę, zanim ją poślubiłem. A po tym, jak ją poślubiłem, kochałem Polskę jeszcze bardziej. Ale dziś w Polsce istnieją tendencje, które mi się nie podobają. Choćby bezwarunkowe zauroczenie Ameryką. Nasz kontynent oczywiście nie może prawidłowo funkcjonować, walcząc z nią, w końcu USA to druga - obok Europy - wielka światowa demokracja. Jednak Polacy z tą swoją miłością do Ameryki naprawdę przesadzają.
Powiedział pan "Ameryka jest ucieleśnieniem kapitalizmu". To nieprawda. Prawie 20 lat temu we Francji ukazała się bardzo ważna książka Michela Alberta zatytułowana "Capitalisme contre capitalisme". Albert pokazuje w niej, że istnieje bardzo ważna tradycja europejskiego kapitalizmu, oparta na wzorcu nadreńskich Niemiec. Nie zapominajmy o tym. Całe nieszczęście polega na tym, że Max Weber, wielki europejski umysł, napisał książkę, która jest całkowicie fałszywa, a którą wszyscy cytują: "Etyka protestancka i duch kapitalizmu". Kapitalizm pojawia się w Europie znacznie wcześniej - jest wbudowany w średniowieczny katolicyzm. A nie w protestantyzm, jak kapitalizm amerykański, który rozwinął się z kapitalizmu angielskiego (to jest zresztą jeden z wielkich problemów Europy - Anglia jest w połowie amerykańska, a w połowie europejska). Co najważniejsze, "kapitalizm nadreński" przestrzega reguł moralnych, podczas gdy kapitalizm amerykański po prostu ich nie zna. Nie przeciwstawia się wszelkim interwencjom państwa, ma wbudowaną regułę opiekuńczości. Jest tylko jeden okres, kiedy kapitalizm amerykański zbliżył się do europejskiego - to był New Deal Roosevelta.
To są zjawiska, którym trudno przypisać konkretne daty. Jednak z grubsza można powiedzieć, że stało się to w XIII wieku. Chrześcijaństwo zaczęło podkreślać wartość pracy, do tej pory pogardzanej, traktowanej jako konsekwencja grzechu pierworodnego. Jednocześnie znosiło wszelkiego typu blokady, które uniemożliwiały wykształcenie się nowoczesnej gospodarki - uznało na przykład praktykę pobierania procentów w pewnych przypadkach. Najbardziej zaskakujący wydaje się fakt, że głównym motorem zmian były zakony żebracze. Przecież dominikanie czy franciszkanie byli apostołami biedy i sprzeciwiali się bogactwu. Jednak to właśnie oni zrozumieli, że pieniądz może być użyty także, by zmniejszyć czy ograniczyć biedę. Podczas gdy kapitalizm amerykański wychodzi z założenia, że to kapitalizm sam z siebie nie dopuszcza do istnienia biedy. Co jest całkowicie błędne, widzimy to w USA. Kościół przekreślił dawne zakazy. Czasem w sposób zbyt liberalny, dający pole do wyzysku. W rezultacie Europa XIII, potem Europa XIX wieku ruszyły na poszukiwanie bogactwa. Nakazy moralne potrafiły ograniczyć w pewnym stopniu apetyt na pieniądz i dokonywane za jego sprawą spustoszenia. Niemniej jednak dziś ekonomia, która nigdy przedtem w historii ludzkości, a szczególnie w historii Europy, nie istniała jako autonomiczna dziedzina rzeczywistości, chce sobie wszystko podporządkować. Państwa i jednostki abdykują przed rzekomo nieubłaganymi, niejasnymi prawami ekonomicznymi. Mimo że ekonomia, której nauk poddańczo wysłuchujemy, nie potrafi w żaden sposób zanalizować kryzysów ani tym bardziej im zapobiec. Zwłaszcza ich najbardziej katastrofalnej postaci - bezrobociu. Europa powinna dać przykład światu, zrywając z tym szaleńczym ekonomizmem.
Jedynym obszarem, na którym nowoczesność może zaistnieć w sposób całkowicie nieograniczony, nie natykając się na żaden opór, są Stany Zjednoczone. Ponieważ Stany Zjednoczone nie mają historii. A ściślej mówiąc, one zniszczyły swoją historię, mordując Indian. Europa nie może uczynić z nowoczesności swojego hasła. Ponieważ jest "dawna". Podkreślam: dawna, a nie stara, ponieważ słowo "stary" ma wydźwięk pejoratywny. Europa ma swoje dziedzictwa.
Tak. Można powiedzieć za Baudrillardem, że nowoczesność rozumiana w sposób europejski była zawsze procesem powolnym. Nie tylko rzeczywistością zmian technicznych, naukowych i politycznych, ale także grą znaków, obyczajów i kultur, która nadaje tym zmianom charakter pewnego rytuału zakorzenionego w społecznych przyzwyczajeniach. Innymi słowy Europa nie powinna, jak pan słusznie zauważył, wybierać między tradycją a nowoczesnością. Powinna raczej poszukiwać właściwego zastosowania tradycji, używać swego dziedzictwa jako punktu oparcia, aby wyzwolić i odnowić inną tradycję europejską - tradycję kreatywności. Na początku tej rozmowy przypomniałem, że historia jest powolna. Ma także drugą bardzo ważną cechę - zawsze trwa. Nawet jeśli tego nie widzimy lub o tym zapominamy. Historia Europy ma już wiele wieków. A mimo to nadal znajduje się w fazie niedokończonego projektu. I nadal nie jesteśmy pewni ku czemu zmierza.
p
, ur. 1924, historyk, mediewista, jeden z najważniejszych współczesnych humanistów europejskich. Intelektualny spadkobierca tzw. szkoły "Annales", która propagowała nową metodę badań historycznych skupioną na "długim trwaniu" społecznych i ekonomicznych struktur. Jeden z pionierów "nowej historii", która do historycznych epok podchodziła na sposób antropologiczny - analizując charakterystyczne dla nich typy zachowań, symbole, systemy wierzeń i wyobrażeń. Zajmował się także aktywnie popularyzacją historii. Opublikował kilkadziesiąt książek - najważniejsze spośród nich to m.in. "Kultura średniowiecznej Europy" (wyd. pol. 1970), "Świat średniowiecznej wyobraźni" (wyd. pol. 1997) oraz "Narodziny czyśćca" (wyd. pol. 1997).
