Cztery lata temu dostał pan ekonomiczną Nagrodę Nobla. Zaraz potem wybuchł kryzys finansowy, który wstrząsnął posadami światowej gospodarki. Do dziś odczuwamy jego skutki. Głębokość załamania zaskoczyła większość ekspertów. Pana również?

Kryzys pokazał nam wszystkim spore niedostatki w naszym myśleniu o współczesnej gospodarce. Największym błędem było to, że duża część ekonomistów i analityków przestała myśleć o niej w kategoriach cyklów koniunkturalnych. Zapomnieliśmy o żelaznej zasadzie rządzącej systemem kapitalistycznym, w którym każdy boom niesie już w sobie pierwsze zarodki następnego krachu, i odwrotnie.

Skąd takie zbiorowe złudzenie wśród najtęższych ekonomicznych głów zachodniego świata?

Po długim okresie powojennej prosperity przeplatanym tylko kilkoma mniejszymi spowolnieniami wydawało się, że problem gwałtownych załamań ekonomicznych został w świecie rozwiniętych gospodarek Zachodu ostatecznie rozwiązany. Przekonanie to umocniła jeszcze globalna gospodarcza hegemonia Stanów Zjednoczonych w ostatnich dwudziestu latach. Ta dominacja runęła na naszych oczach.

Pękła czy jedynie na chwilę się zachwiała?

Mamy tu do czynienia z nieodwracalnym procesem. Przed kryzysem wszystkim – również mnie – wydawało się, że Ameryka jest absolutnym centrum świata. I nie chodziło tu wyłącznie o politykę czy potęgę militarną. Sednem tego przekonania był nasz system finansowy. Przez dwie ostatnie dekady cały świat inwestował swoje oszczędności właśnie u nas. Jedni, jak szybko dorabiające się gospodarki wschodzące, robili tak z powodu niedostatecznej stabilności własnego systemu finansowego. Inni, jak na przykład Europa, chcieli po prostu dobrze zarobić i ufali w wyjątkowe umiejętności naszych bankierów i finansistów, którzy dostarczali szybsze i bardziej efektowne zyski niż reszta świata. Efekt był taki, że uwierzyliśmy w nowy globalny podział pracy, w którym Ameryka staje się światowym bankierem i nie musi się już tak bardzo kłopotać realną gospodarką, może pozwolić sobie na deficyt obrotów handlowych oraz życie na kredyt. Problem polegał na tym, że te wszystkie oczekiwania doprowadziły do napompowania ogromnej bańki spekulacyjnej. I nie chodzi tu tylko o bańkę na rynku nieruchomości, która jest uważana za bezpośredni detonator światowego kryzysu finansowego. Bańka, o której mówi, dotyczy samej pozycji amerykańskiego świata finansów i roli Wall Street w globalnej gospodarce. Przekonanie o wyjątkowej, graniczącej czasem z magią jakości naszych usług bankowych było bańką, która gwałtownie pękła w latach 2008 – 2009. Nagle wyszły na jaw wszystkie patologie rządzące Wall Street i nastąpiło wielkie odczarowanie amerykańskiego modelu gospodarczego. Jakość usług finansowych świadczonych przez nasze banki nadal należy do najlepszych na świecie, jednak Wall Street nie jest już zdecydowanym liderem finansowego rynku, a proces ten będzie się jeszcze pogłębiał. Kapitał z krajów rozwijających się nie będzie już w przyszłości tak masowo przypływał do Ameryki. Oczywiście to nieuchronnie uderzy w nasz dobrobyt. Nie będziemy już absolutnym centrum bankowym XXI wieku. W tym stuleciu usługi finansowe staną się bardziej konkurencyjne i multinarodowe.

Czy dziś – prawie trzy lata po wybuchu kryzysu – możemy powiedzieć, że kryzys nauczył nas czegoś konstruktywnego o współczesnej gospodarce?

Wkraczamy w fascynujący czas. Już na początku naszej rozmowy powiedziałem, że kryzys 2008 roku przypomniał nam o nieuchronności cyklów koniunkturalnych, a więc też kolejnych kryzysów. A skoro wiemy, że krach kiedyś powróci, próba zrozumienia, jak się przed nim zabezpieczyć, rusza na nowo po latach intelektualnej i analitycznej posuchy na tym polu. Głęboko wierzę, że między innymi moja praca pójdzie teraz jeszcze mocniej właśnie w tym kierunku.


Ma pan już jakieś pierwsze diagnozy?

Trzeba pamiętać, że próba przewidywania i zapobiegania kryzysom jest jak leczenie człowieka. Organizm – zwłaszcza gdy jest osłabiony – atakują przez cały czas różnego rodzaju wirusy i bakterie niosące nie jedną, ale cały splot różnych chorób. Nie ma sensu dowodzić, że za pomocą jednego leku jesteśmy w stanie wyleczyć wszystkie choroby naraz. Nie wszystkie medykamenty są przecież równie skuteczne, nie wszystkie sprawdzone, jeszcze inne mają różne, czasem bardzo niepożądane skutki uboczne. Na dodatek nie umiemy wyleczyć jeszcze wszystkich chorób. Z drugiej strony wierzę, że jesteśmy dziś mądrzejsi niż w roku 1929, gdy miała miejsce poprzednia wielka zapaść naszego pacjenta. Wówczas rządzący nie zdecydowali się na ratowanie zagrożonych banków przed upadkiem i kryzys przeistoczył się w głęboką depresję ekonomiczną trwającą wiele lat. Nauczeni tamtymi doświadczeniami w latach 2008 – 2009 zdecydowaliśmy się na ratowanie chwiejących się prywatnych firm (w Stanach Zjednoczonych pieniądze dostały wówczas m.in. Goldman Sachs, AIG, General Motors, w Europie podobną drogą poszły m.in. rządy Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii czy Irlandii – red.) zastrzykami publicznych pieniędzy. Jestem głęboko przekonany, że to było w gruncie rzeczy bardzo rozsądne posunięcie. Bailout to pierwsze lekarstwo, którego zastosowanie gorąco polecam. Również w wypadku następnych kryzysów, które z pewnością nadejdą.

Skąd ten entuzjazm? W Ameryce bailouty były mocno krytykowane i z prawa, i z lewa. Ich wynikiem jest dzisiejsza dramatyczna sytuacja finansów publicznych. Podobne zniecierpliwienie i obawy towarzyszą obecnie unijnym dylematom w sprawie ratowania zadłużonych krajów strefy euro.

Nie ma się co oszukiwać. Bailout jest ostatecznością, która pozwala uniknąć jeszcze gorszej sytuacji. Ma jednak wiele skutków ubocznych. Nie dziwię się, że generuje dużo gniewu w życiu publicznym. Ten gniew – choć uzasadniony – spycha jednak przeciwników tego rozwiązania na pozycje skrajne. Weźmy choćby krytykę płynącą ze strony konserwatystów. Ortodoksyjni zwolennicy wolności gospodarczej twierdzą, że ratowanie zadłużonych podmiotów gospodarczych przed bankructwem było zaburzeniem zdrowego funkcjonowania mechanizmów rynkowych. Uważają, że bailouty tylko pogłębiają kryzys i najlepiej dla wszystkich byłoby zacisnąć zęby i poczekać na moment, gdy siły rynkowe uzdrowią sytuację. Doświadczenie wielkiego kryzysu lat 30. XX wieku, gdy w USA i Europie mieliśmy wiele upadków banków, przeczy argumentowi, że zostawienie bankrutów samych sobie w końcu oczyści sytuację. W czasie wielkiej depresji zarówno USA, jak i Europa zaliczyły dramatyczne spadki PKB (amerykański dochód narodowy spadł wówczas o 25 proc. – red.) i wychodziły na prostą przez całą następną dekadę. Koszt społeczny tego upadku był olbrzymi. Innym argumentem konserwatystów jest niechęć do upaństwowienia i wprowadzenie politycznych nominatów w miejsce bardziej kompetentnych prywatnych menedżerów i bankowców. Jest w tym sporo racji. Zagrożenie, że w wyniku przejęcia wpływów w uratowanym przez urzędników biznesie spadnie jego konkurencyjność, istnieje w każdym kraju, również w Ameryce. Jednak moim zdaniem jest to cena, którą warto zapłacić, by uniknąć utraty milionów miejsc pracy i zerwania wielu cennych kontaktów biznesowych oraz zaufania. Zwłaszcza gdy państwo od początku deklaruje, że wchodzi do przedsiębiorstw tylko na chwilę, a potem znów je sprywatyzuje. Tak jak przy okazji ostatniego bailoutu w USA.

A co z krytyką drugiej strony, która dowodzi, że za długi narobione przez działających na własny rachunek bogaczy jak zwykle zapłacą podatnicy?

Powiem brutalnie: to prawda. Nie należy jednak zapominać, że również biedniejsza część społeczeństwa ma interes w tym, by istniał silny i zdrowy system bankowy. A że uratowani bankierzy byli bogaci? Cóż, usługi bankierów są fundamentem dobrobytu nas wszystkich. W związku z tym trudno się dziwić, że jest to jedna z najbardziej intratnych branż kapitalistycznego społeczeństwa. Nie ma na to rady i trzeba się z tym pogodzić.

Jest jeszcze jeden argument przeciwko ratowaniu niewypłacalnego dłużnika: gdy będzie on wiedział, że go wykupimy, nie zmieni swojego postępowania i w przyszłości będzie popełniał te same błędy.

Oprócz olbrzymich kosztów to drugi poważny skutek uboczny bailoutu. Nie przeceniałbym jednak edukacyjnego charakteru bankructwa. Pamiętajmy, że duże podmioty gospodarcze to w gruncie rzeczy ludzie, którzy podejmują decyzje. To nie jest tak, że bank czy firma, którą rządy wykupiły w latach 2008 – 2009, śmieje się teraz prosto w twarz reszcie świata. Większość ich ówczesnych władz albo sama odeszła, albo została zmuszona do odejścia po przejęciu udziałów przez państwo. Czasem też stosowany był mechanizm emisji nowych akcji i kupowania ich przez rząd po regulowanej cenie. Prowadziło to do rozwodnienia władzy i zysków starego akcjonariatu. Oba rozwiązania były więc pewną formą kary finansowej za błędne decyzje biznesowe starego zarządu. Myślę, że takie zmniejszenie profitów jest skuteczniejszą formą wychowywania bankowców niż plajta całej instytucji. Oni i tak by za to bankructwo nie zapłacili z własnej kieszeni, a zniszczeniu uległoby wiele miejsc pracy i wiele pielęgnowanych latami kontaktów biznesowych. Trzeba pamiętać, że banki to nie tylko menedżerowie, którzy przychodzą i odchodzą, ani nawet zmieniający się akcjonariusze. Banki to również marka, która jest w sama w sobie olbrzymim kapitałem. To coś, co warto ratować, bo można na tym w przyszłości zarobić. Tak się zresztą dzieje. W Ameryce większość instytucji finansowych uratowanych w latach 2008 – 2009 spłaciła już pożyczone im wówczas publiczne pieniądze.


Bailout jest lekiem przyjmowanym w ostateczności. Czy w pańskiej terapii antykryzysowej są medykamenty, które mogą działać prewencyjnie, zanim jeszcze gospodarka zbliży się do zapaści? Czy taką rolę mogą odgrywać pakiety regulacyjne dla rynków finansowych przyjęte z inicjatywy Baracka Obamy przez amerykański Kongres czy Bazylejski Komitet Nadzoru Finansowego?

Reformy przeforsowane przez administrację Obamy (chodzi o ustawę Dodda-Franka uchwaloną w 2010 roku – red.) były potrzebne. Można mieć do nich jednak wiele zastrzeżeń. Nie podoba mi się na przykład to, jak wiele wysiłku włożono w zakomunikowanie Amerykanom, że ta reforma zapobiegnie przyszłym bailoutom. Jest to niestety nawet wpisane do preambuły. Jeśli ludzie uwierzą, że w przyszłości nie będzie już potrzeby ratowania wielkich banków i firm, to politycy pójdą tą samą drogą. Wtedy w wypadku nowego krachu, który przecież nadejdzie, będziemy mieli poważne kłopoty. Innym poważnym problemem jest rozdmuchany rozmiar ustawy. Regulacje zajmują ponad 800 stron, mało kto je przeczyta, nie ma więc żadnych szans, by przyczyniły się one do zmiany kultury robienia pieniędzy na Wall Street. Taką rolę mogłyby spełniać tylko reguły proste. Bo tylko takie zasady sprzyjają dobrej, skutecznej kontroli. Jeśli reguły są proste, to każdy dziennikarz czy organizacja pozarządowa może zrobić skandal, kiedy zauważy, że są łamane. I odwrotnie – nie da się napiętnować łamania przepisów, których nikt nie rozumie. W tym przypadku kompleksowość regulacji nie jest dobrą drogą do unikania przyszłych kryzysów.

Skoro nie na państwowe regulacje, to pozostaje nam liczyć na same podmioty prywatne działające na rynkach finansowych. Czy jest szansa, że bez oglądania się na polityków będą one chciały wmontować w swoje działanie mechanizmy zapobiegające przyszłym spektakularnym krachom?

Jest taka szansa. Ekonomiści opierają się na założeniu, że w swoich codziennych poczynaniach ludzie kierują się przede wszystkim chciwością, czyli są samolubnymi materialistami. Doświadczenie marksizmu, do czego nie trzeba chyba nikogo w Polsce przekonywać, uczy, że każde inne założenie prowadzi prosto na manowce. Nie oznacza to jednak, że ludzie chcą robić sobie na złość. Możliwa jest współpraca grup o różnych interesach ekonomicznych. Trzeba tylko ustanowić odpowiedni system zachęt lub nagród i promować w ten sposób takie postawy, które zabezpieczają system przed ryzykiem na przykład zbyt ryzykownych transakcji finansowych.

Jak to zrobić?

Kluczowe są znalezienie i neutralizacja ukrytych pokus nadużycia (czasem funkcjonujące pod angielskim terminem „moral hazard” – red.). Na takie pokusy narażony jest każdy bankier, który dostaje cudze pieniądze, by je zainwestować. Oczywiście może z nimi zrobić prawie wszystko. Może na przykład inwestować je w superryzykowne instrumenty finansowe, bo gdy odniesie sukces, dostanie pochwałę, a gdy straci – rozłoży bezradnie ręce i powie: „Takie jest życie, kto gra na giełdzie, musi być przygotowany na straty”. W czasie ostatniego kryzysu takich finansistów było bardzo wielu, a ich działalność wyrządziła wiele społecznych szkód. Możemy zneutralizować ich nieodpowiedzialność na przykład poprzez system sowitych bonusów.

System bonusów? Przecież to właśnie nagrody – liczone w milionach dolarów – doprowadziły do szaleńczej gonitwy za śrubowaniem zysków amerykańskich banków i wymyślaniem coraz bardziej ryzykownych instrumentów finansowych.

Chodzi o mądrze skonstruowane bonusy. Zamiast płacić bankierom na koniec roku, za zyski rzędu 80 proc., a potem załamywać ręce, bo po dwóch latach okazuje się, że interes przyniósł wielokrotnie wyższą stratę, trzeba iść inną drogą. Na przykład obiecać pracującemu dla nas bankierowi jeszcze większy bonus, tyle że wypłacany dopiero w momencie przejścia na emeryturę. Wówczas taki menedżer będzie miał zachętę do tego, by kalkulować również długofalowe skutki swoich inwestycji, budować długotrwałe relacje z klientami. My jako jego pracodawca mamy z kolei gwarancję, że nie spocznie on na laurach.

Brzmi trochę zbyt pięknie. Czy tkwi w tym jakiś haczyk?

Niestety. Nawet to rozwiązanie, z pozoru skutecznie zmniejszające ryzyko wybuchu nowego kryzysu, już niesie w sobie ziarna nowego krachu.

Dlaczego?

W pewnym momencie ci doświadczeni i dobrze zmotywowani menedżerowie zaczną przechodzić na emerytury i pojawi się problem z ich zastąpieniem. Wtedy pojawia się luka, którą trudno zapełnić poprzez normalną rekrutację bankierskiego narybku. Zaproponowany przeze mnie model doskonale motywuje menedżerów w wieku, powiedzmy, 50 lat, którzy do emerytury mają już niewiele czasu, ale jest mniej atrakcyjny dla 30-latków, bo dla nich nagroda jest mirażem na odległym horyzoncie. Ci drudzy nadal będą inwestować ryzykownie, doprowadzając do kolejnego przesilenia. To tylko jeden z przykładów, jak działają współczesne finanse, gdzie ożywienie niesie już w sobie zalążek nowego kryzysu. I dowód, że nie ma ucieczki przed życiem z wiszącą nad nami groźbą kolejnego finansowego krachu.

Roger B. Myerson, amerykański ekonomista z Uniwersytetu Chicagowskiego. Wcześniej przez 25 lat uczył w Kellogg School of Management na Uniwersytecie Northwestern. W 2007 roku otrzymał Nagrodę Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii (razem z ekonomistą polskiego pochodzenia Leonidem Hurwiczem oraz Erikiem Maskinem) za pionierskie prace nad teorią projektowania mechanizmów rynkowych. Przyjechał do Warszawy na zaproszenie Stanisława Kluzy, przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego