Ile lat pracował pan na kopalni?

Ponad 30. Na różnych stanowiskach, ale cały czas przy produkcji.

Dlaczego rozmawiamy anonimowo?

Nie jestem zainteresowany karierą medialną na stare lata. Poza tym moi bliscy pracują na kopalni i chciałbym, by spokojnie pracowali dalej.

Dlaczego tak trudno jest restrukturyzować górnictwo?

Bo ci, którzy chcą to robić, nie znają się na tym, a ci, którzy się znają, nie chcą tego robić. Reformatorzy leczą skutki, a nie usuwają przyczyn. A żeby poznać przyczyny, trzeba poznać atmosferę na kopalni i relacje między ludźmi.

Gdzie leży problem?

Mówi się, że górnicy wymagają szczególnego traktowania, bo wykonują ciężką pracę. Stąd wcześniejsze emerytury, które tak drażnią społeczeństwo. Ale czasy się zmieniły, inne są dziś warunki pracy pod ziemią i wcześniejsze emerytury nie powinny być udzielane w takim zakresie jak obecnie.

CZYTAJ TEŻ: Można zrezygnować z własnego węgla. Tak zrobiła Wielka Brytania>>>

A co z przekonaniem, że zawód górnika jest szczególnie niebezpieczny?

W trudnych i szkodliwych warunkach pracuje najwyżej 20 proc. załogi kopalni. Jeśli zatrudnia ona 3 tys. osób, to najwyżej 600 z nich zasługuje na przywileje. To ludzie pracujący bezpośrednio przy produkcji, na przodkach i ścianach. I jeszcze bym dyskutował z tym, że wszyscy oni pracują wyjątkowo ciężko.

I praca pod ziemią nie jest wystarczającym argumentem, by odejść na wcześniejszą emeryturę?

Do czego służy wcześniejsza emerytura? Kiedyś myślałem, że skoro nie wypłaca jej pracodawca, lecz społeczeństwo – czyli ZUS – to dlatego, że średnia długość życia osób objętych świadczeniem jest krótsza niż przeciętna w społeczeństwie. Tymczasem w przypadku górników nie ma takiego zjawiska albo dawno nie było badane i nie wiemy, czy górnicy żyją krócej, a jeżeli tak, to o ile. Z kolei problem warunków szkodliwych rozwiązali w jakimś zakresie Niemcy i Czesi. Tam młodzi górnicy idą pracować w miejsca, gdzie jest to ciężkie i szkodliwe dla zdrowia. I tak pracują maksimum 15 lat. Po tym czasie przechodzą na inne stanowiska i w efekcie pracują trochę dłużej niż polscy górnicy. Przy właściwym zarządzaniu zasobami ludzkimi można by u nas na bardzo wielu stanowiskach robotniczych i kierowniczych podnieść wiek emerytalny, i to dość znacznie. Praca pod ziemią wydawców materiałów wybuchowych, elektryków w rozdzielniach, ślusarzy przy pompach głównych, dysponentów kołowego transportu podziemnego, wydawców narzędzi w komorach czy sygnalistów jest pracą, którą mogłyby wykonywać kobiety drobnej budowy – bo ani szkodliwa, ani ciężka. System emerytur górniczych jest niedostosowany do zmieniającej się rzeczywistości. To zwykłe rozdawnictwo. Na dodatek wszyscy wymienieni, jeżeli są ratownikami, to ponad 90 proc. czasu zawodowego poświęcają swojej pracy, a ta pozostała, malutka część angażu poświęcona jest na akcje profilaktyczne, ćwiczenia czy badania zdrowia. Ale to daje im przelicznik emerytalny 1,8 przez cały czas zatrudnienia. Podobnie jest z dołowymi pracownikami biurowca. O prawdziwych akcjach nie będę mówił, bo oby ich nie było nigdy. W nich zazwyczaj biorą udział ratownicy będący na stałe zatrudnieni w stacji ratowniczej.

Związkowcy twierdzą, że w zasadzie większość pracujących w kopalni spełnia kryterium, o którym mówił kiedyś Donald Tusk w drugim exposé, że pracują przy wydobyciu. A dla reszty nie opłaca się zmieniać systemu.

To zastanówmy się nad prostą rzeczą: czy człowiek, który pięć razy w miesiącu zjeżdża na dół – i to nie do ciężkiej pracy fizycznej, tylko żeby pobyć pod ziemią – może w wieku 50 lat odchodzić na emeryturę. Przywileje powinny być dla tej części załogi, która pracuje na przodkach i na ścianach. Reszta podpina się pod ich ciężką pracę. A tych pozostałych jest dużo za dużo.

Kto taki?

Wypadałoby zacząć od dyrektora kopalni i jego zastępców technicznych, którzy też mają prawo do emerytury w wieku 50 lat. Kolejni to dyspozytorzy kopalni, sprawujący z powierzchni nadzór, dyspozytorzy metanometrii, odpowiadający za wentylację w kopalni, także pracujący na powierzchni. Obowiązki realizują w biurach, jak urzędnicy. Z tego co pamiętam, dyspozytor kopalni ma pięć obowiązkowych zjazdów w miesiącu. Często nie rusza się z miejsca, ale jego dyskietka jest na dole.

Dyskietka?

Taka karta identyfikacyjna. Przepisy nakazują, by była informacja o tym, kto przebywa na dole kopalni. To wymóg bezpieczeństwa, by monitorować załogę na wypadek katastrof. Na niektórych kopalniach wprowadza się identyfikację pracowników pod ziemią, nie na nadszybiu, a w całej kopalni – niestety nie mam wiedzy, na jakim etapie ten system jest wdrożony. Działający system w każdej chwili może udzielić odpowiedzi, ilu górników i kto dokładnie przebywa w danej części kopalni. Dane są archiwizowane. To kosztowne, ale łatwe do wprowadzenia, w dodatku zyski przewyższyłyby wydatki. Bo byłoby wiadomo, kto tak naprawdę przebywa w warunkach jakichkolwiek zagrożeń. Warunki szkodliwe pod ziemią są w nielicznych miejscach.

Czyli oszustwa są na porządku dziennym?

Przede wszystkim oszustwa zjazdowe. Często jest tak, że zjazd z dyskietką szefa zalicza podwładny. Jeśli chodzi o osoby od dozoru wyższego w górę, to ich zjazd musi być wpisany w książkę zjazdów. Tu też często szef mówi do podwładnego: załatw mi wpis. A jak się wyciągnie książki zjazdów z paru lat i wie, gdzie szukać, to wystarczy porównać podpisy, by zobaczyć, że się różnią. Jak się zna system, oszustwa można wykryć. A tak – fałszerstwo goni fałszerstwo. Są całe grupy, które można o to podejrzewać. Pozwolę sobie wymienić stanowiska, na których najczęściej do nich dochodzi. Dział normowania, który ustala normy produkcji, teoretycznie robią, to pod ziemią, w praktyce zazwyczaj w biurze. Kolejni to pracownicy działu płac, którzy siedzą w biurze i dołu nie widzą jak rok długi, a potem według dokumentów okazuje się, że niemal codziennie byli pod ziemią. Ale nikt nic nie piśnie. Bo to oni zarządzają finansami pracowników, nawet tych, którzy liczą dniówki, i podają dane do ZUS. Następne w kolejce to działy przygotowania produkcji i mierniczo-geologiczny. Są wśród nich tacy, co jeżdżą pod ziemię często, ale są i tacy, co prawie w ogóle.

Ręka rękę myje?

Dokładnie. Idźmy dalej. Przepisy mówią, że na powierzchni w stacji ratowniczej musi być mechanik stacji ratowniczej. Jeśli spojrzymy na statystykę zjazdów, to się okaże, że na powierzchni nie było ani jednego mechanika, bo wszyscy mają odbity w tym czasie zjazd na dół – przecież żaden z nich nie może stracić na pensji, dodatkach za pracę w warunkach szkodliwych ani na przeliczniku do emerytury, a w rzeczywistości ma pracę miłą, czystą i przyjemną. Mechanik, tak jak wszyscy ratownicy, ma przelicznik 1,8, czyli przy wyliczaniu emerytury rok jego pracy na powierzchni w stacji liczy się jak rok i osiem miesięcy. Dalej – dział kontrolingu, czyli monitorowania kosztów produkcji. Przynajmniej w niektórych kopalniach to pracownicy na etatach dołowych. Oni, jeżeli zjeżdżają na dół, to tylko w sobotę i w niedzielę, by sobie dorobić do pensji. W dni nieprodukcyjne istnieje obowiązek kontroli wyrobisk, zwykle trwa to ok. czterech godzin, a szychta zaliczona jest cała. Etaty dołowe mają też maszyniści wyciągowi – stale na powierzchni, sygnaliści szybowi, wielu z nich stale na powierzchni, inspektorzy techniczni – podobnie. Lista jest bardzo długa. Wspominałem wcześniej o dyrektorze kopalni – on może odejść na emeryturę w wieku 50 lat i przy 25-letnim stażu jako pracownik dołowy, tak jak każdy inny od wyższego dozoru ruchu w górę. Zanim został dyrektorem, coś tego stażu zwykle ma, ale nie aż tyle, żeby mu praca zaszkodziła warunkami. Jako dyrektor faktycznie na dół zjeżdża dwa–trzy razy w roku jak na wycieczkę – do odbiorów ścian albo jak są rzeczywiście jakieś bardzo duże problemy, żeby się z nimi zapoznać.

To dlaczego nie udało się do tej pory ograniczyć przywilejów emerytalnych?

Bo gdyby dyrekcja poszła na piętnowanie tego typu zachowań, musiałaby również zmienić swoje. To proste, prawda? A drugi powód jest taki, że wydają cudze pieniądze. Dyrektor, inspektorzy inwestycji, związkowcy, nadsztygarzy działów pozaprodukcyjnych. Oczywiście nie wszyscy są oszustami, ale moim zdaniem większość z tych wymienionych kombinuje na lewo i prawo. Mają dniówki dołowe, nie jeżdżąc na dół.

Rozumiem, że skoro ktoś jest ratownikiem, to jak coś się dzieje, idzie do akcji?

Fakt, często akcja ratownicza to ogromne ryzyko. Wielu ludzi naraża życie, ale ja nie o nich mówię. Do najcięższych warunków nie pójdzie ktoś z biura, tam pójdą inni, którzy kontakt z ratownictwem mają na co dzień. Nie wiem, czy tacy, którzy raz w miesiącu jadą na dół dla wyrobienia dniówki, wiedzieliby, co robić. Ale bycie ratownikiem to dla nich świetny sposób do zaklepania sobie wysokiej emerytury. Do tego wystarczy być prowadzonym jako dołowiec i że się załapało do stacji ratowniczej. Wielu górników w przodkach nie ma pojęcia, dlaczego koszty pracy są tak olbrzymie. Wszyscy, bez względu na stanowisko, dbają o to, by móc odejść na wcześniejszą emeryturę – najlepiej, jak się uda, to ratowniczą. Po 30 latach pracy na stanowisku dołowym i jako ratownik, ma się ponad 50 lat stażu przeliczeniowego do emerytury. Ma się też znacznie wyższą emeryturę.

Czyli jaką?

5,5 do 6 tys. zł na rękę. I wiem o przypadku, że facet w wieku 20 lat poszedł do ratownictwa. I jak odchodził na emeryturę, to się okazało, że ma 50 lat życia i 55 lat stażu zawodowego. Choć nie było w tym żadnych szwindli. To patologia, ale wynikająca z przepisów. Warto przypomnieć, że kierownictwo kopalni – od głównego inżyniera w górę – także mają przeliczniki emerytalne 1,8, choć czy dotyczy to wszystkich, tego nie jestem pewien. Podczas akcji pełnią funkcję kierowników akcji ratowniczej w sztabie na powierzchni. Funkcja bardzo ważna i odpowiedzialna, ale czy szkodliwa?

A takie akcje często się na kopalni zdarzają?

Oczywiście. Media donoszą o akcjach ratowniczych, gdy jest jakiś wypadek, a akcja to zgodnie z prawem także inne, często planowe czynności, np. przewietrzanie wcześniej otamowanego wyrobiska czy usuwanie różnych zagrożeń. Za każdym razem powołuje się sztab akcji, bo tak mówią przepisy. Wtedy ci panowie są członkami sztabu i lecą im dniówki akcyjne. A posiedzą na dole z pięć godzin. Zagrożenia życia zwykle wtedy nie ma. Jeżeli kierownictwo kopalni, administracja, kadra kierownicza albo zwykli pracownicy nie jeżdżą na dół, a mają dniówki dołowe – to jest to chory i kosztowny układ. Dotyczy to mnóstwa ludzi. To też np. sygnalista na powierzchni, taki górniczy windowy obsługujący szyb – w świetle przepisów praca na powierzchni, bezpośrednio przy szybie traktowana jest jak pod powierzchnią.

Może nie muszą wcale zjeżdżać pod ziemię, żeby ciężko pracować i dostawać za to rekompensatę?

Moim zdaniem połowa załogi kopalni ma lżejszą pracę niż ktoś pracujący na kasie w markecie. I to zarówno, jeśli chodzi o wysiłek fizyczny, jak i o szkodliwość warunków pracy.

Jak to? Praca pod ziemią nie jest szkodliwa?

Dziennikarze, którzy o tym piszą, powinni pojechać do kopalni na podszybie, na przekopy, gdzie się kompletnie nic nie dzieje. Gdzie dysponent przewozu kołowego, podziemny zawiadowca stacji, może siedzieć prawie cała dniówkę w kapciach na swoim stanowisku, i tylko odbierać telefony. Musimy pamiętać , że dół to często 100 km wyrobisk. To małe miasto. A w każdym mieście zawsze jedni pracują ciężko, inni lekko – i tak samo jest pod ziemią. Na dużej części stanowisk wysiłek fizyczny jest mniejszy niż na tej kasie w sklepie. Dlatego jak ktoś jest pracownikiem dołowym, to nie znaczy, że wieku 43 lat nie jest w stanie pracować. Mówię o 43 latach, bo w ramach pakietu osłonowego przygotowanego przez rząd górnicy mają dostać 24-miesięczne odprawy czy 4-letnie urlopy i niektórzy pewnie odejdą w takim wieku. Rząd wpompuje pieniądze w ludzi. Jakaś garstka się będzie cieszyć, bo siądzie z pilotem w domu lub znajdzie inną pracę. Reszta przeżyje osobistą tragedię, a dla regionu to będzie tragedia totalna. Tak jak było w wałbrzyskim w latach 90.

To co zrobić?

Nie jestem ekspertem od uzdrawiania górnictwa, ale wiem, że trzeba usunąć patologie. Na dole ludzie są często zdegustowani tym, co się dzieje na górze. Dużo górników pracujących pod ziemią to prości ludzie z bardzo roszczeniowym podejściem do życia. Ale ci inteligentniejsi widzą, jakie są nadużycia.

Skoro oszukiwanie jest takie powszechne, dlaczego o tym nie słychać?

Bo zmowa jest wygodna dla wielu ludzi. Od lat jest możliwość identyfikacji pracowników pod ziemią. Gdyby wprowadzono takie systemy, oszustwa nie byłyby takie łatwe. Niestety, nie ma chęci do wdrożenia takich rozwiązań. A przecież większość górnictwa to firmy państwowe lub z udziałem państwa. A ZUS jest czyj? Też państwowy i gdyby miał dostęp do identyfikacji pracowników na dole, to większość załogi nie miałaby wcześniejszej emerytury albo byłyby one niższe. I ZUS tyle by nie wydawał na świadczenia. Górnictwo jest chore od środka, chora jest sytuacja na kopalniach, tam się dzieje tyle złych rzeczy, że nic dziwnego, że kopalnie upadają. Mówię tak dużo o sprawach pracowniczych, bo koszty pracy to 60 proc. ceny węgla. Jasne, prościej jest zamknąć kopalnie i zwolnić ludzi, ale może lepiej byłoby płacić im tylko za to, co robią uczciwie.

Czyli mniej?

Na pewno mniej, bo wielu nie zasługuje na tyle, ile dostają. Jeśli ktoś świadomie bierze nienależne mu świadczenia finansowe, to po prostu kradnie. Powtórzę w tym miejscu, że nie mam na myśli wszystkich pracowników kopalni. Wielu z nich bardzo ciężko pracuje, jedni fizycznie, a inni umysłowo, ale ciężko i uczciwie. Szkoda tylko, że jest ich mniejszość.

Mówimy o przestępstwach, które mogą być ścigane i karane?

Jeśli pyta pan o coś, co można nazwać aferą kryminalną, to nie mam wiedzy na ten temat. Niegospodarności jest dużo, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy chodzi o nadużycia, za które grożą zarzuty. Gdybym wiedział, pewnie bym to zgłosił prokuraturze.

A co z systemem kontroli? Nie działa?

Są audyty czy kontrole, ale nieskuteczne, bo zwykle zapowiedziane. Wcześniej idzie sygnał: „Będzie audyt, będzie urząd górniczy – przygotujecie się”. Nie wiem jak w innych firmach, ale w górnictwie to nagminne.

Związki zawodowe to też problem?

Potężny. To w dużej części populistyczne organizacje. Nie jestem im jednak całkowicie przeciwny – powinien być obrońca pracujących, bo niekontrolowany pracodawca jest skłonny do nadużyć. Ale mówimy o jednej, góra dwóch organizacjach w jednej firmie, a nie o ponad 40. Dużo związkowców, których znałem, to nie osoby chętne do pracy, tylko do działania związkowego, do krzyczenia czy robienia zadymy. Do bronienia wszystkich i wszędzie. W efekcie na kopalni praktycznie nie ma szans, by zwolnić złego pracownika, a bez takiej możliwości nie można zbudować normalnie funkcjonującej firmy. Ludzie mają po 150–200 dni chorobowego w roku z różnymi symbolami chorób i nie da się ich zwolnić, bo związki staną murem za pracownikiem, który jest ich członkiem. A przecież jak jest taki chorowity, to nie powinien pracować pod ziemią. Niektórych takich cherlawych znałem, na zwolnieniach kręcili własny biznes.

A inne słabości branży?

Na kopalniach jest tyle patologii, że to, iż funkcjonują, to istny cud. Mogę jeszcze opowiedzieć o czasie pracy górników. Przepisy mówią, że czas pracy górnika to 7,5 godziny od zjazdu do wyjazdu, a jeśli temperatura na stanowisku pracy jest powyżej 28 stopni, to 6 godzin. Pod ziemią jest 100 km wyrobisk, a górnik musi dotrzeć na stanowisko. I górnik z pierwszej zmiany zwykle zjeżdża na dół między 6 a 6.30, spóźnialscy zjeżdżają często o 6.50. Na stanowisko docierają, często na piechotę, po ósmej, nawet pół do dziewiątej. Taki górnik usiądzie, coś zje, bo się już zmęczył drogą. Popracuje trzy godziny i zbiera się do wyjścia. A jak pracuje w wyższej temperaturze, wyjdzie wcześniej. Już o 12 ma prawo do wyjazdu, ale żeby zdążyć, o 11 musi być pod szybem. Więc o 10.30 składa narzędzia. Zdaję sobie sprawę, że dotarcie do stanowiska pracy zajmuje czas i nie krytykuję ludzi, że pilnują swojego interesu. Ale jak ma się górnictwo opłacać, skoro przy takiej organizacji efektywny czas pracy pod ziemią bywa bardzo krótki. A przecież są metody, by to zmienić – np. na Bogdance, pod ziemią, wszystkich ludzi dowozi się do stanowisk pracy. To bardziej nowoczesna kopalnia, dlatego lepiej funkcjonuje. Na Górnym Śląsko doszło trochę maszyn i techniki, ale organizacja jest jak za komunizmu. To system zarządzania z lat 70.

Jest na to jakieś lekarstwo?

Jeśli państwo miałoby zbankrutować z powodu czterech kopalń, to logiczne, że należy je zamknąć. Ale jeśli można je reformować, to należy je reformować, a nie zamykać. Bo to będzie tragedia dla regionu. Brakuje jednak ludzi , którzy odważyliby się reformować górnictwo od środka. Bo jak się znajdzie twardy człowiek, to go zniszczą związki. Tak było z Mirosławem Tarasem, byłym szefem Kompanii Węglowej, który przyszedł z lubelskiego węgla i zaproponował likwidację pięciu kopalń. Jego wyrzucono z pracy, a dziś rząd realizuje jego plan. Bo ci, którzy chcą naprawdę reformować górnictwo, będą dla branży persona non grata. Naruszają za dużo interesów. O zmiany w górnictwie jest bardzo trudno, nie da się tu zrobić rewolucji, to musi być ewolucja. Pytanie, ile kopalń zostanie po drodze zamkniętych.

To może je sprzedać?

Jestem za.

A co z planem restrukturyzacji?

Powtórzy się sytuacja sprzed lat. Związki zawodowe nie zgodzą się i będzie awantura. Jak dojdzie do reformy w proponowanym kształcie, to będzie rok, dwa lata spokoju, a potem kolejne kopalnie trzeba będzie likwidować. I tak się będzie wygaszać górnictwo. Bo reformy prowadzone z zewnątrz nie przynoszą rezultatów. Zobaczmy, co się dzieje w kopalni Brzeszcze. Słyszałem, jak jeden z górników się skarżył: niedawno wyremontowali nam łaźnie, zrobili nowy zakład przeróbczy, a teraz mamy iść do likwidacji. To absurdalne, bo to tak, jakbym wyremontował własne mieszkanie, by je potem podpalić. Ale pokazuje brak odpowiedzialności osób, które zajmują się górnictwem.

Rozmówca to mieszkaniec Śląska, wyższe wykształcenie górnicze i ekonomiczne, były górnik pracujący pod ziemią ponad 30 lat w jednej z kopalń Górnego Śląska na różnych stanowiskach, w tym kierowniczych, m.in. sztygara, nadsztygara i kierownika robót górniczych. Obecnie górniczy emeryt czynny zawodowo poza górnictwem