Za niecałe dwa lata znikną z rynku otwarte fundusze emerytalne. Co wtedy zostanie z reformy emerytalnej, którą wprowadzał pan w 1999 r.?

Marek Góra: Prawie wszystko, ponieważ reforma nie polegała na powołaniu do życia OFE. To był tylko jeden z jej technicznych elementów. Celem było zatrzymanie rosnących kosztów finansowania emerytur, z czym mieliśmy do czynienia w poprzednim systemie, a tym samym zmniejszenie zagrożenia dla dochodów pokolenia pracującego, ponoszącego te koszty. Siłą rzeczy jeśli rosną wydatki na system emerytalny, to mniej zostaje na zapłacenie ludziom za pracę. Jeszcze w 1981 r. składki na wszystkie ubezpieczenia społeczne (emerytury to tylko ich część) wynosiły 15,5 proc. wynagrodzenia brutto, w połowie lat 90. to było już 45 proc., a ówczesne projekcje pokazywały, że ok. 2010 r. składki będą dochodzić do 60 proc. wynagrodzenia. Od momentu wprowadzenia nowego systemu składki emerytalne nie rosną i nie pomniejszają dalej dochodów netto. Chcieliśmy zbudować system, który będzie narzędziem alokacji dochodów w cyklu życia – system wypłaca mi na starość tyle, ile do niego wpłaciłem w okresie aktywności. A narzędzia takie jak OFE powodowały, że było to bardziej zrozumiałe dla ludzi, pozwalało na dywersyfikację długookresowego ryzyka, a na dodatek wspomagały rozwój warszawskiej giełdy, która dla funkcjonowania gospodarki ma istotne znaczenie. Bardzo często mówi się, że wprowadzenie OFE to było sprywatyzowanie systemu emerytalnego – nic bardziej mylnego, chodziło jedynie o jego pełne zindywidualizowanie. A prywatne są jedynie powszechne towarzystwa emerytalne, które zarządzają indywidualnymi kontami emerytalnymi nazywanymi OFE, które pozostają elementem powszechnego systemu emerytalnego, tak samo jak podobne indywidualne konta emerytalne zarządzane przez ZUS.

Czyli OFE w gruncie rzeczy nie były potrzebne?

Były i są potrzebne. ZUS i OFE to dwa elementy powszechnego systemu emerytalnego, które z punktu widzenia uczestnika systemu nie różnią się ani celem, ani sposobem funkcjonowania. Różnią się tylko technologią zarządzania. Środki, które przepływają przez konta zarządzane przez PTE, są wyceniane na rynku na bieżąco. Wycena, a tym samym indeksacja kont zarządzanych przez ZUS jest pochodną tempa wzrostu PKB. Nie jest ona przez nikogo ustalana. Stopy zwrotu uzyskiwane na obu kontach w horyzoncie dziesięcioleci naszej aktywności są i tak zbliżone do tempa wzrostu PKB. Na obu typach kont zapisywane są zobowiązania wobec uczestników systemu. Różni się natomiast sposób zarządzania przepływającymi przez te konta środkami. Nie można mylić systemu emerytalnego z zarządzaniem systemem emerytalnym.

Po co mają być dwa elementy systemu, skoro robią to samo?

Robią to samo, ale inaczej. I to „inaczej” ma znaczenie, w szczególności jeśli weźmiemy pod uwagę długoterminowy horyzont działania systemu emerytalnego. Jest to najdłuższe przedsięwzięcie, w jakim uczestniczymy w naszym życiu. Dlatego fundusze były bardzo ważnym i potrzebnym elementem systemu emerytalnego. Dzięki umożliwieniu dywersyfikacji ryzyka zwiększały jego bezpieczeństwo.

Ważne jest to, żeby różnicę dostrzegać, zdając sobie jednocześnie sprawę, że ma ona drugorzędne znaczenie z punktu widzenia wysokości przyszłych świadczeń.

Sposób, w jaki wyceniane są aktywa, jest na rynku od zawsze taki sami: decydują o tym popyt i podaż. Część zgromadzona w ZUS jest waloryzowana, a jej tempo wyznaczają politycy.

Kompletnie nieprawda. Stopa zwrotu w części zarządzanej przez ZUS jest wyznaczana przez nominalne tempo wzrostu PKB, czyli popyt i podaż, tyle że na poziomie makro.

Ale to można w każdej chwili zmienić.

Politycy we wszystko mogą się niestety mieszać. Jak widzimy, także w wykorzystujące rynki finansowe OFE. Obrona jest tylko jedna – musimy sobie uświadomić, że stany obu typów kont determinują nasze przyszłe emerytury. Kiedy przed kilkoma laty minister Jacek Rostowski przenosił zobowiązania wyrażone w obligacjach skarbowych z OFE do ZUS, to zaczął od czarnego PR-u. I przekonywał ludzi, że to nie są ich środki. Gdyby Polacy mieli pełną świadomość, jak działa powszechny system emerytalny, nigdy by na taką operację nie pozwolili.

Nawet Trybunał Konstytucyjny uznał całą operację za zgodną z prawem, a pieniądze zgromadzone na kontach za środki publiczne.

System publiczny to po prostu system obejmujący wszystkich. Z tego, że środki w nim przepływające są publiczne, nie wynika jeszcze, że politycy mogą zrobić z nimi, co chcą. Nie jestem konstytucjonalistą i nie polemizuję tu z wyrokiem TK, a jedynie z jego interpretacją przez polityków.

Zsumowany deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do 2060 r. wyniesie od 1,3 do 3,2 bln zł. Kiedy, według założeń reformy, system emerytalny miał się zbilansować, to znaczy wypłacać tyle, ile do niego wpłynęło?

FUS nie zajmuje się tylko wypłatą emerytur, ale obsługuje także inne elementy systemu społecznego. Między innymi renty. System rentowy nie został zreformowany, czyli nie ma w nim automatycznego stabilizatora takiego jak indywidualne konta w systemie emerytalnym. A dodatkowo przy niezmniejszonych wydatkach zmniejszona została składka, co prowadzi do deficytu. To tam i w kilku innych miejscach tworzy się dziura. Natomiast system emerytalny tworzy zobowiązania odpowiadające wpłaconym składkom i nie generuje trwałego deficytu. Nowy system jest obowiązkowy dla urodzonych po 31 grudnia 1948 r. Starsi nie zostali nim objęci i mają wypłacane świadczenie według poprzednich zasad, co powoduje, że jeszcze przez jakiś czas utrzymanie przez nas poprzedniego pokolenia będzie powodowało malejący z roku na rok deficyt. Deficyt w ZUS jest przede wszystkim pochodną niedoboru w systemie rentownym. Gdyby w najlepszym ze światów jeszcze raz można zaprojektować system emerytalny, to na pewno należałoby mocniej oddzielić go od pozostałych części systemu ubezpieczeń społecznych.

Co jeszcze należałoby zmienić?

Problemem jest to, że wciąż powszechnie stosowany system księgowania w finansach publicznych, system kasowy, obejmuje jedynie bieżące przepływy, a ignoruje zobowiązania, które one tworzą. Stwarza to pozór, że one nie istnieją, choć w rzeczywistości jest inaczej. To dotyczy ZUS. Natomiast środki przepływające przez OFE, zarządzane przez prywatne instytucje, rozlicza się według metody memoriałowej, czyli uwzględniając zobowiązania. Prowadzi to do paradoksalnej sytuacji. Jedna część systemu księgowana jest według jednej zasady, a druga według innej. Dawniej to się jako tako sprawdzało. Dzisiaj już nie. To właśnie z powodu różnego księgowania politycy wszelkich opcji chcą przesuwać środki z OFE do ZUS. Oni wcale nie uważają, że państwowe instytucje będą tymi środkami lepiej zarządzały, ale po prostu to, co przepływa przez ZUS, nie liczy się do długu publicznego i deficytu. Tylko w części prywatnej te zobowiązania są na bieżąco pokazywane. Powstaje wrażenie, które podtrzymują politycy, że OFE powiększają dług i deficyt, a w ZUS jest zupełnie inaczej. To nieprawda, różnica jest jedynie w systemie księgowym. Dzięki niej po przesunięciu środków wydaje się, że dług jest mniejszy, a więc politycy mogą silniej zadłużać społeczeństwo.

Dwa równoległe systemy księgowe to nie jest polska przypadłość, ale problem międzynarodowy i tylko na tym poziomie można go rozwiązać. To jest bardzo trudne, bo utrudniłoby politykom zamiatanie zobowiązań pod dywan. Wiele europejskich państw z najwyższą oceną wiarygodności kredytowej ma w szafach poupychane trupy. Gdybyśmy te szafy otworzyli, to zobaczylibyśmy, że tam są przede wszystkim niezaksięgowane zobowiązania systemów emerytalnych.

Kiedy poprzedni rząd rozpoczął rozmontowywanie OFE, dowiedzieliśmy się, że nasz system emerytalny stanowi zagrożenie dla finansów publicznych. Prawdziwa wydaje się teza odwrotna – to finanse publiczne stanowią zagrożenie dla systemu emerytalnego...

Zagrożenie stanowi sposób księgowania w sektorze publicznym. To ten sam problem, co w systemie emerytalnym. Dawniej długi poprzedniego pokolenia łatwo spłacało liczniejsze kolejne pokolenie. Teraz kolejne pokolenia nie są już liczniejsze, a niedługo będą mniej liczne. Nie udźwigną tego ciężaru. Finanse publiczne działają trochę tak jak piramida finansowa. Dodam, że nie tylko w Polsce. Rządy pompują w dalszym ciągu balon jawnego i ukrytego długu publicznego i udają, że nic się nie stało. Jak te balony zaczną pękać, to będzie bolało.

Nawet jeśli nasz system emerytalny jest zbilansowany i taki pozostanie, to przecież to, czy państwo zrealizuje swoje zobowiązania i wypłaci nam w przyszłości emerytury, zależeć będzie od stanu finansów publicznych w przyszłości.

To zależeć będzie od tego, jak liczne będą przyszłe pokolenia i czy będą chciały i mogły te zobowiązania zrealizować. Dopóki nasze oszczędności emerytalne są indeksowane wielkościami ekonomicznymi powiązanymi z nominalnym tempem wzrostu PKB, a tak jest teraz, to wszystko jest w porządku. Oczywiście może znaleźć się polityk, który obieca różne cuda, ale miejmy tego świadomość, że prowadzić to będzie do dylematu: podnieść składki/podatki, czyli obniżyć wynagrodzenia, czy obniżyć emerytury.

Emerytury wypłacane ze starego systemu odpowiadają przeciętnie 60 proc. ostatniej płacy, ale w przyszłości ta stopa zastąpienia ma spaść nawet o połowę. Czy ten proces można zatrzymać?

Z jednej strony mamy pracujących, którzy płacą składki, z drugiej tych, którzy pobierają świadczenia. Jeśli chcemy, żeby świadczenia emerytalne były wyższe, to musimy więcej zabrać młodemu pokoleniu. Żadnego innego rozwiązania nie ma. Jeżeli maleje nam relacja liczby płacących składki do otrzymujących świadczenia, to nie da się dokonać cudu, by stopa zastąpienia nie spadała. Czy możemy więcej zabierać młodemu pokoleniu? Nie chcę powiedzieć, że starsze pokolenie ma wysokie dochody i jego sytuacja jest bardzo dobra, ale jeśli spojrzymy na rozkład dochodów według wieku, to zobaczymy, że ubóstwo w Polsce dotyczy częściej ludzi młodszych niż starszych.

Co więcej, warto też uzmysłowić sobie, że stopa zastąpienia to iloraz, gdzie w liczniku mamy emeryturę, a w mianowniku płacę. Jeżeli stopa zastąpienia spada, to czy to oznacza, że emerytury spadają? Nie, to znaczy, że szybciej rosną płace. Mówienie, że emerytury będą coraz niższe, jest wprowadzaniem ludzi w błąd – one będą rosły, ale szybciej będą wzrastały płace. Im wyższe płace, tym niższa stopa zastąpienia.

Zmiany w systemie emerytalnym zapoczątkował poprzedni rząd, teraz wicepremier Mateusz Morawiecki zapowiada kolejną reformę. Zwykły człowiek ma prawo pomyśleć, że nie ma po co odkładać na emeryturę, skoro politycy mogą z systemem i zgromadzonymi w nim pieniędzmi zrobić wszystko.

Ma prawo. Zaufanie do instytucji publicznej, jaką jest system emerytalny, zostało poważnie nadszarpnięte. Teraz sytuacja w tym zakresie jeszcze się pogarsza. Politycy różnych opcji robią dokładnie to samo. Powodem jest niespójność czasowa między horyzontem polityków i horyzontem ludzi. Politycy podejmują decyzje w perspektywie krótkoterminowej, ich horyzont sięga najczęściej najbliższych wyborów. Za kilkanaście lat nikt nie będzie pamiętał ich nazwisk, ale konsekwencje decyzji, które oni podejmują, obywatele odczuwać będą przez dziesięciolecia.

Z drugiej strony: może proponowane zmiany – pomijając przesunięcie kolejnej porcji aktywów z OFE do ZUS – czyli wzmocnienie III filaru, do którego na starcie zostaną zapisani wszyscy pracujący, ale do którego dalsze wpłaty będą dobrowolne, to krok w dobrym kierunku? Dzięki temu zbudujemy oszczędności, a nasze przyszłe emerytury będą wyższe.

Nie sądzę, żeby to pozytywnie wpłynęło na nasze długoterminowe perspektywy jako całego społeczeństwa. Skoro dochody młodego pokolenia są relatywnie niskie, a automatycznie zwiększyć się ich realnie nie da, to z pustego i Salomon nie naleje. Tak naprawdę jedynym rozwiązaniem problemu spadającej w przyszłości stopy zastąpienia jest podniesienie wieku emerytalnego. Dzięki temu poprawią się proporcje między liczbą pracujących a pobierającymi świadczenia z systemu.

Obecny rząd zamierza pójść w drugą stronę i wiek ten obniżyć...

Takie propozycje są niezwykle szkodliwe, bo odciągają ludzi od długoterminowego planowania swojej kariery. Może się nam wydawać, że skończymy szkołę, zdobędziemy zawód i jakoś tam dotrwamy do nie tak bardzo odległej emerytury. A tak nie będzie – nasze wykształcenie może wystarczyć na jakieś 20 lat kariery. Żeby utrzymywać się na rynku pracy w długim terminie, potrzebujemy cały czas się dokształcać, zdobywać nowe umiejętności. Tylko wtedy będzie na naszą pracę popyt nawet w starszym wieku. To nie ma znaczenia, gdzie zostanie wyznaczona ustawowa granica przejścia na emeryturę. My i tak będziemy musieli pracować dłużej.

Czy nasz system emerytalny jest całkowicie bezpieczny?

Przerzucanie pieniędzy z OFE do ZUS jest z wielu względów szkodliwe, ale dopóki trzymamy się zasady, że oszczędności emerytalne przyrastają zgodnie z tempem wzrostu całej gospodarki, to wszystko jest w porządku. Straszenie ludzi, że w systemie emerytalnym jest jakaś klęska, jest całkowicie nieuprawnione. Pomimo bardzo złej demografii długookresowe projekcje dla naszego systemu emerytalnego należą do najlepszych w Europie.