W kwietniu Marcin Libicki został skreślony przez kierownictwo PiS z listy do europarlamentu. Powodem miały być jego kłopoty lustracyjne. IPN w 2007 r. poinformował, że Libicki został zarejestrowany przez SB jako kontakt operacyjny o pseudonimie Krzysztof. Libicki zwrócił się o autolustrację. Proces rozpoczął się w marcu.
Kamila Wronowska: Pójdzie pan na wybory?
Marcin Libicki*: Pójdę i zagłosuję, choć będę wtedy za granicą. Nie będzie to PiS.
Pan nie kandyduje z powodów pana teczki w IPN. Ta sprawa nie była nowa. Dlaczego wróciła w momencie układania list?
Bo taki jest mechanizm partyjny: w momencie, kiedy można kogoś utrącić, wiele osób zaczyna w tym widzieć swoją korzyść. Był bój o pierwsze miejsca na listach do europarlamentu. A prezes Kaczyński miał pretekst, by mnie usunąć. Choć nie rozumiem, po co było to całe głosowanie nad moim kandydowaniem. Bo jeśli prezes uważał, że materiały mnie obciążały, powinien jasno powiedzieć, że nie mogę kandydować.
>>>PiS traci posłów z Poznania. To rozpad
Głosowanie było teatrem?
Tak, było po to, żeby omamić opinię publiczną. Jarosław Kaczyński na zarządzie partii powiedział, że "żaden sąd Libickiego nie skaże i nie uzna kłamcą lustracyjnym. Natomiast on stosuje podwyższone standardy".Tymczasem na wielkopolskiej liście PiS jest osoba skazana prawomocnym wyrokiem za wyłudzenie kredytu. Kandyduje też osoba z zarzutami - jak podały media - współpracy z gangsterami ukraińskimi. Czy tak zatem wyglądają podwyższone standardy w PiS?
Jaką dziś Kaczyński ma pozycję w partii? Nadal jest niekwestionowanym liderem?
Trudno sobie wyobrazić PiS bez Jarosława Kaczyńskiego. Problem Jarosława Kaczyńskiego nie polega na jego intencjach, tylko na jego politycznych metodach. Polega ona na doraźnych rozwiązaniach, a nie na świadomości, że pewne ruchy powodują skutki dalekosiężne. Tak było np. podczas układania list. Pozbycie się mnie było wtedy na rękę prezesowi. Ale nie zdawał sobie sprawy, że na krótko. Nie sądził, że ja i moje środowisko wyjdziemy z partii. Opierał swoje opinie na opiniach przypadkowych osób z Poznania, które w swoim doraźnym interesie tłumaczyły prezesowi, że my tylko straszymy. Kiedy ogłosiliśmy, że wychodzimy i była już podana godzina konferencji, dwie godziny przed zadzwoniły do mnie dwie osoby z PiS, w tym Przemysław Gosiewski. Zaproponowano mi ministerialne stanowisko w kancelarii prezydenta.
Nie chciał pan zostać ministrem?
Nie o to chodzi. Gdyby dwa tygodnie wcześniej Kaczyński powiedział mi, że z powodu podwyższonych standardów nie powinienem kandydować, byłaby inna rozmowa. Ale Kaczyński tego nie zrobił. Bo on pogardza ludźmi. Myślę, że jego powoływanie się na Piłsudskiego nie jest przypadkowe. Piłsudski też pogardzał ludźmi, ale kochał Polskę. Jego słynne słowa: "dla Polski można wiele zrobić, lecz we współpracy z Polakami - raczej niewiele". Kiedy krytykowano Mikołaja II po klęsce floty rosyjskiej na Dalekim Wschodzie, car mówił: "co ich to obchodzi, przecież to była moja flota". Rosja to był Mikołaj II, a nie obywatele. Liczył się jeszcze Rasputin. Czy Mikołaj II chciał dobra Rosji? Oczywiście. Ale w azjatycki sposób widział to dobro i działał azjatycką metodą. Tak samo jest z PiS. To "prywatna" partia Jarosława Kaczyńskiego. On gardzi ludźmi. To tylko pionki w grze, która ma prowadzić do szlachetnych celów. Bo nie mam wątpliwości, że Kaczyński chce dobra Polski.
Kto jest dziś Rasputinem w PiS?
Jest kilku małych Rasputinów. Kaczyński potrzebuje ludzi, którzy są wyprani z jakiegokolwiek indywidualizmu. Są od szeptania do ucha, od przedstawiania plotek. W PiS nie ma normalnego kanału przepływu informacji, nie ma sztabu, który referuje prezesowi sprawy. Prezes podejmuje decyzje jednoosobowo i to pod wpływem doraźnych informacji.
Bielan i Kamiński nie mają wpływu na Kaczyńskiego?
Mają. Ale tylko wtedy, kiedy z prezesem rozmawiają. Bo później przychodzi do prezesa ktoś inny i to on ma wpływ. Każdy ma wpływ, kto do prezesa w danej chwili przyjdzie. Kiedy ja z prezesem Kaczyńskim rozmawiałem o mojej sprawie, to prezes mówił mi już, co będzie po wyborach, traktując mnie jako kandydata.
Są wyścigi do ucha prezesa?
Oczywiście. Dlatego w przedpokoju, przed biurem prezesa, stale stoją tłumy. Nie wiedzą, czy zostaną przyjęci, ale liczą, że go złapią za mankiet. Nie ma mechanizmu, że można zadzwonić do sekretariatu i umówić się z prezesem. Znam posłów, którzy i pół roku czekali na spotkanie i się nie doczekali.
Jest ktoś w PiS, kogo prezes szanuje?
On nie szanuje nikogo poza własną rodziną. I może jeszcze postaci historyczne. O szacunku dla ludzi żyjących poza rodziną nie ma mowy. Kaczyński działa tak: jednego dnia z kimś zawiera koalicję, a następnego traktuje go jak najgorszą kukłę. Teraz nie potrzebuję Leppera, to zrobię z niego ostatniego łobuza. A jutro znowu z nim zawiążę koalicję. To jest takie myślenie.
Ludzie boją się Kaczyńskiego?
Trudno powiedzieć. Na pewno jest szacunek i uznanie dla jego autorytetu.
Pytam o to, bo nie rozumiem, dlaczego w 2004 r. kandydaci do europarlamentu podpisywali niekorzystne zobowiązania finansowe, deklarując, że co miesiąc będą wpłacać 10 tys. euro na konto specjalnej fundacji, by ta prowadziła im biura.
To było zrobione z zaskoczenia. Przyjechaliśmy na spotkanie, by omawiać pracę w kampanii wyborczej. A nagle się okazało, że zanim zostaniemy wpisani na listę do Parlamentu Europejskiego, musimy przejść do drugiego pokoju i podpisać umowę notarialną. Ja to podpisałem, ale zdawałem sobie sprawę, że nie jest to dla mnie ostateczne zawarcie umowy, bo potrzebny był podpis mojej żony, gdyż miałem ręczyć naszym wspólnym majątkiem. Umowa na szczęście i tak nie weszła w życie, bo kierownictwo partii zdawało sobie sprawę, że może być skandal.
Z PiS odszedł pan, wcześniej Dorn i wielu innych. PiS się rozpadnie?
Trudno sobie wyobrazić, żeby PiS i PO - w razie porażki - przetrwały wybory europejskie i prezydenckie bez ciężkich urazów. Zwłaszcza przegrana PiS może być śmiertelnym ciosem. Hipoteza, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zależy na przetrwaniu PiS, jest chyba trafna. On ma negatywną ocenę swoich szans. Przecież na zebraniach PiS prezes mówił: "ja już dwa razy w życiu partie zakładałem i mogę założyć też trzecią. Jak się komuś nie podoba, to może z PiS odejść". Jeżeli mówi się do członków partii "nie potrzebuję was, dam sobie radę bez was", to wskazuje albo na stan psychiki, albo na plan polityczny. Jedno i drugie niedobrze wróży PiS.
Stan psychiki?
Prezes strasznie przeżywa niekończące się - często niesprawiedliwe - ataki na jego rodzinę. Myślę, że to go tak psychicznie osłabiło, że nie będzie PiS-u bronił.
Czyli strategia Palikota atakowania prezydenta może się okazać skuteczna dla PO?
Tak. Nabijanie się z brata jest niezwykle skuteczne, gdyż osłabia odporność psychiczną Jarosława Kaczyńskiego.
Kończy pan z polityką?
Na pewno nie. Bo moje środowisko polityczne w Poznaniu, które razem ze mną opuściło PiS, nadal chce być w polityce. Do europarlamentu mogłem kandydować z innych list. Odmówiłem. Poważną ofertę do rozważenia widzę w Polsce XXI. To szlachetniejsza wersja PiS i PO.
*Marcin Libicki, europoseł, były członek PiS
