Czabański w DGP do pracowników TVP: Czego się boją? Tego, że wrócą? Bo wrócą

BARBARA SOWA: Kiedy zobaczymy projekt ustawy o mediach narodowych?

Krzysztof Czabański*: Projekt trafi do Sejmu przed sylwestrem albo na pierwszej sesji w styczniu.

Najpierw była mowa o instytucjach kultury, potem o państwowych osobach prawnych. W końcu jaka będzie forma TVP, PR i PAP?

W sensie formalnoprawnym to będą państwowe osoby prawne. Instytucja kultury pojawiła się w obiegu publicznym, bo zarówno dziennikarze, jak i ci, którzy udzielali wywiadów, używali nieprecyzyjnej nazwy. Ale to jest związane z funkcją mediów publicznych, które spełniają największą rolę kulturotwórczą, są największym mecenasem kultury w kraju. A przynajmniej mogłyby być.

Obecne władze TVP twierdzą, że spółka też może spełniać tę funkcję, działać nie dla zysku, ale dla misji.

Może, ale nie musi. To nie jest takie proste, że media nie mają żadnych zobowiązań wynikających z kodeksu spółek handlowych. Jeśli ktoś na Woronicza liczy na to, że się uchowa dzięki temu, że przetrwa spółka, to się głęboko zawiedzie. Władza może w spółkę uderzyć kijem, który jest dla niej wygodny – albo zarzucić nierealizowanie misji, albo wytknąć deficyt. Gdy jeszcze przez rok po wyborach w 2007 r., już za rządów Donalda Tuska, byłem prezesem Polskiego Radia, minister skarbu nie udzielił mi absolutorium, używając deficytu jako pretekstu. A ja miałem deficyt dlatego, że nie chciałem obniżać jakości programu. Miałem mniej wpływów, bo Tusk wezwał Polaków do niepłacenia abonamentu.

Kij na dyrektorów nie zniknie. I to kij polityczny. Ich pozycja będzie słaba.

Taka sama jak obecnie. Teraz prezesi też mogą być w każdej chwili odwołani przez rady nadzorcze.

Jakie dajecie gwarancje niezależności przyszłym dyrektorom?

A jakie gwarancje niezależności mają szefowie BBC czy w mediach publicznych we Francji lub w Niemczech?

Nie porównujmy kultury politycznej w tych krajach i u nas.

Prawda jest taka, że media publiczne – wszędzie, nie tylko w Polsce – są w gestii polityków. Za mniej lub bardziej udolnie zbudowanym parawanem. Nikt jeszcze nie wymyślił lepszego sposobu zarządzania mediami publicznymi. Poza naszym projektem funkcjonują obecnie dwa dokumenty. Jeden, sprzed paru lat, zwany projektem Strzembosza, zakłada – mówiąc w pewnym uproszczeniu – powoływanie władz przez stowarzyszenia twórcze. Ale te potem już przed nikim za swój wybór nie odpowiadają. Natomiast politycy odpowiadają przed obywatelami. PiS za 4 lata będzie rozliczany w wyborach m.in. za poziom i kształt mediów publicznych.

Drugi projekt jest zbieżny z waszym.

SDP chce podporządkować media publiczne ministrowi kultury. Koledzy dziennikarze chcą, aby minister nimi rządził? Nasz projekt podporządkowuje media większości parlamentarnej i prezydentowi, czyli politykom z silnym mandatem obywatelskim. Rada Mediów Narodowych będzie przecież wybierana przez Sejm, Senat i prezydenta spośród ludzi z dorobkiem, o autorytecie i wiedzy na temat rynku mediów. Ma więc dużo wyższą pozycję niż ciało podległe ministrowi. RMN będzie więc silna swoim własnym autorytetem i kadencyjnością.

Ile potrwa ich kadencja?

Sześć lat i nie można ich będzie odwołać.

Będzie pan przewodniczącym tej rady?

Ubiegać się mogę, ale o tym, kto zasiądzie w radzie, zadecydują Sejm, Senat i prezydent.

Gdy w latach 90. odwoływali pana ze stanowiska szefa PAP, to ówczesny szef URM twierdził, że jest pan tylko urzędnikiem państwowym i nie może podskakiwać ani narzekać na naciski. A pan opowiadał w mediach, że dymisja po próbie obrony niezależności agencji to chwalebna śmierć dla dziennikarza. Historia zatoczyła koło, tylko role się odwróciły.

To była inna sytuacja. PSL-owcy i rząd Pawlaka, którego jedynym osiągnięciem było zwolnienie mnie z funkcji prezesa PAP, mieli trochę racji, bo agencja była wtedy urzędem centralnym.

Nie boi się pan, że stanie się Włodzimierzem Czarzastym prawicy? Sam pan kiedyś narzekał, że to on pod stołem rozdaje karty w mediach.

Nie, bo przez całe życie jestem dziennikarzem i wiem, co jest dla tego zawodu ważne, by był uczciwy. Jeśli będę miał wpływ na media po wejściu w życie ustawy, to będę jedną z gwarancji, żeby były one uczciwe.

Ja się trochę obawiam…

Pani trochę, a ja się bardzo obawiam; o uczciwość mediów trzeba stale dbać.

Kto będzie miał prawo odwołać dyrektorów TVP, PR i PAP?

Media i dyrektorzy będą rozliczani wyłącznie z realizacji misji, która zostanie poszerzona o edukację historyczną i promocję Polski na świecie. Dyrektorów odwoływać będzie RMN na wniosek rady programowej. Przy każdej z nowych instytucji - zarówno w mediach centralnych, jak i w oddziałach regionalnych - będą funkcjonować rady programowe. Ich kompetencje będą o wiele większe niż obecnych rad. Nowe rady będą wybierane przez RMN spośród osób wskazanych przez stowarzyszenia twórcze i organizacje społeczne, a nie tak jak obecnie przez polityków. Sam byłem członkiem rady programowej PR z nominacji PiS, większość miejsc zajmowali tam ludzie bezpośrednio delegowani przez partie. Teraz to się zmieni.

Do tej pory rada programowa chciała na przykład wyciągać konsekwencje wobec prezesa TVP, gdy ten puścił niemiecki serial "Nasze matki, nasi ojcowie". A zespół, w którym zasiada współautorka projektu, o którym rozmawiamy, ganił TVP po żartach z papieża w kabaretonie. To będą preteksty do odwołania dyrektorów?

Rada nie będzie zwalniać dyrektora, ale oceniać i wysuwać ewentualnie takie propozycje. Mam nadzieję, że jeśli to będą pochopne działania, to nie znajdą one posłuchu w RMN. Nie wyobrażam sobie, żeby pan prezydent, Sejm czy Senat delegowali do rady przypadkowych ludzi. Sami by się trochę ośmieszali.

To nie będą przypadkowi ludzie.

Oczywiście, że delegują ludzi, którzy są z nimi związani politycznie. A przynajmniej nie są wrodzy, bo to mogą być neutralni kandydaci. Do mediów publicznych zawsze trafiali ludzie związani z aktualnie rządzącą ekipą.

PiS ma większość w Sejmie i Senacie oraz swojego prezydenta. Media publiczne zdominuje jeden światopogląd.

A dlaczego przesądza pani, że prezydent będzie prezentował jeden światopogląd? On wyraźnie mówi, że chce budować wspólnotę.

Powoła kogoś związanego z lewicą?

Jeśli pani powątpiewa w decyzje pana prezydenta, to proszę spojrzeć na Narodową Radę Rozwoju. Prezydent zaprosił tam ludzi z bardzo różnych środowisk. Nie przesądzałbym, że to będzie wybór według jednej sztancy.

Ile czasu potrwa przekształcanie spółek w nowe twory?

Spółki automatycznie zostaną naszą ustawą przekształcone w państwowe osoby prawne o tych samych nazwach. Przekształcenie nastąpi z dniem wejścia w życie nowego prawa.

A cała papierologia? Umowy, licencje, prawa autorskie? To przecież skomplikowany proces.

W przypadku likwidacji spółki i powoływania nowych bytów trzeba byłoby wszystko negocjować od nowa. Ale nie będzie likwidacji. Ustawa przesądza następstwo prawne, wszystkie prawa i zobowiązania spółek przechodzą na nowe formy organizacyjne. Nasi prawnicy twierdzą, że nie ma żadnych wątpliwości.

A co z pracownikami? Boją się o pracę.

Czego się boją, skoro wcześniej zostali wyrzuceni do firmy leasingowej? Tego, że wrócą? Bo wrócą. To oczywiste. Pracownicy z automatu przejdą do nowych firm. I nie ma mowy o leasingowaniu. To nie do przyjęcia w cywilizowanych firmach, w dodatku takich, które mają być wzorcem, jeśli chodzi o jakość produktu, warunki pracy i standardy dziennikarskie. Chcemy wzmocnić finansowo media i dać możliwość dziennikarzom robienia dobrych programów. Żeby nikt nie usłyszał w redakcji: a gdzie sponsor?

W projekcie ustawy nie ma jednak mowy o opłacie audiowizualnej. Dlaczego?

Okazało się, że wbrew wcześniejszym informacjom KRRiT i Ministerstwo Kultury nie przygotowały żadnego projektu o finansowaniu mediów publicznych. Mimo że miały na to 8 lat i zapowiadały to od dawna. Są ekspertyzy, diagnozy, porównania z systemami w innych krajach. Ale to taka literatura uniwersytecka.

Liczyliście, że dostaniecie gotowy projekt w spadku?

PO parę ostatnich lat zapowiadała, że sfinansuje na nowo media publiczne. Nic nie zrobiła. Musimy zrobić to sami. A to bardzo skomplikowana i wrażliwa materia, bo wymaga uzgodnień w Brukseli. Chodzi o dwa obszary – kwestię niedozwolonej pomocy publicznej oraz kwestię konkurencyjności. Jeszcze w grudniu zasiądziemy w zespole eksperckim do szykowania drugiego projektu zmian w mediach. Ale to potrwa parę miesięcy, łącznie z notyfikacją w Brukseli.

Reklamy znikną z TVP?

Na razie wszystko zostaje po staremu. Kolejny krok, czyli ustawa o opłacie audiowizualnej, zakłada, że możemy zacząć rozważać pewne ruchy związane z rynkiem reklamowym. Nie wycofamy mediów publicznych z rynku reklam, ale być może wprowadzimy drobne ograniczenia czy ostrzejsze przepisy dotyczące przerywania programów.

Nadawcy komercyjni się ucieszą.

Zostaną obciążeni opłatą na rzecz mediów publicznych. Prezentów nie będzie.

Skąd ten pośpiech, przecież można było wszystko załatwić jedną kompleksową reformą.

Będzie gruntowna reforma, ale podzielona na dwa etapy.

W ten sposób narażacie się na oskarżenia, że chodzi tylko o szybką wymianę ludzi na stołkach.

A nie wie pani, co się dzieje? Co rusz mianuje się nowych dyrektorów, nie wiadomo, na jakie kontrakty, nie wiadomo, na jakie sumy. Słyszałem nawet o ludziach zatrudnianych na fikcyjne posady.

Ja słyszę raczej o tych, którzy chcą jeszcze w grudniu odejść na starych zasadach.

Możliwe, że są i tacy. Jedna rzecz to zawieranie kontraktów, które mogą być niekorzystne dla tych spółek. A druga rzecz to fakt, że TVP nie realizuje misji w tym obszarze, do którego została powołana. Nie tworzy forum uczciwej debaty różnych stron.

Co to znaczy?

Weźmy choćby czołowy i niby-misyjny program publicystyczny Tomasza Lisa, który jest skrajnie nieobiektywny, stronniczy, sterowany i zmanipulowany. To nie wystawia dobrego świadectwa telewizji.

Kontrakt z Tomaszem Lisem nie został przedłużony.

W porządku, ale nie wiemy, co pan prezes na to miejsce zaproponuje.

A kogo pan by pan widział w tym miejscu?

To już sprawa prezesa TVP.

Ma pan chyba swoje preferencje. Giełda nazwisk już ruszyła.

Sama pani powiedziała, że urzędnicy nie powinni się wypowiadać w tych sprawach. Na pewno można mówić nie o jednym, ale o kilku programach publicystycznych. Środowisko dziennikarskie się podzieliło, trudno byłoby wskazać jednego dziennikarza, który byłby w stanie zapewnić miejsce do szerokiej debaty, a jednocześnie występować w roli dziennikarza, a nie tylko moderatora dyskusji.

Przed wyborami chętnie pan wymieniał nazwiska dziennikarzy, zwłaszcza tych do zwolnienia.

To był niezbyt szczęśliwy skrót myślowy. Nie powinienem tego personifikować. Mówiłem o tym, że trzeba odebrać media publiczne kłamcom, fałszerzom i manipulatorom. A wszystko zostało sprowadzone do nazwisk. Mnie nie przeszkadzają poglądy polityczne Tomasza Lisa, Piotra Kraśki czy Beaty Tadli, choć w sumie nie wiem nawet, jakie poglądy ma ta pani. Mnie interesuje tylko to, czy oni wykonują uczciwie dziennikarską robotę. Lis w programie robi to moim zdaniem nieuczciwie.

Jak prowadzi “Newsweek” to już jego zbójeckie prawo. Może być stronniczym publicystą. Nie w tym rzecz. Ale, jeśli ma robić coś w rodzaju platformy do dyskursu publicznego w TVP, to powinien zapewnić równe szanse wszystkim ważnym uczestnikom.

Ludzie z PiS nie chcieli do jego programu przychodzić.

Po tym co robił, to się nie dziwię. Sam bym odmówił, bo z takim dziennikarstwem, które uprawia w TVP, nie chcę mieć nic wspólnego.

Problem w tym, że tego Lisa zastąpicie równie nieobiektywnym dziennikarzem z prawej strony.

Dziwiłbym się, gdyby nowy dyrektor telewizji chciał jeden skrajny nieobiektywizm, zastąpić drugim. Bo zniszczyłby telewizję i samego siebie. Jeśli mamy poważnie mówić o kształtowaniu opinii publicznej, a nie opinii medialnej, która tylko udaje publiczną, jeśli chcemy by rzeczywiście różne grupy obywateli mogły w tym dyskursie uczestniczyć, to TVP musi spełniać przynajmniej elementarne kryteria obiektywizmu.

W ustawie jest zapis zakładający lustrację pracowników mediów narodowych?

Uważam, że dla tajnych współpracowników służb specjalnych PRL, podobnie jak dla pracowników tych służb, nie ma miejsca w mediach publicznych. Ale ustawa się tym nie zajmuje. Z resztą w tej chwili to już marginalny problem, bo większość ludzi, którzy mogli być wplątani we współpracę, jest dziś w wieku emerytalnym, albo przedemerytalnym.

Jacek Kurski będzie prezesem TVP

Nie wykluczałbym tego. Na pewno może do tego aspirować. Czy będzie? Nie wiem. Proszę do niego zadzwonić.

*sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pełnomocnik rządu do spraw przygotowania reformy publicznej radiofonii i telewizji.