Andrzej Skworz: Wszyscy wiedzą, że media robią w konia odbiorców

BARBARA SOWA, MAGDALENA BIRECKA: Czy media kłamią?

ANDRZEJ SKWORZ: Jasne.

Krótko i węzłowato. A właśnie o to najczęściej pytają nas znajomi niedziennikarze. I krótkiej i konkretnej odpowiedzi oczekują.

Oczywiście, że często kłamią, bo kłamstwem jest celowe pisanie nieprawdy. Z tym że media znacznie częściej popełniają inny grzech.

Jaki?

Piszą to, co niby wiedzą, a co potem okazuje się nieprawdą.

Czyli brak rzetelności.

Tak, mamy mnóstwo za uszami, nie tylko brak rzetelności przy sprawdzaniu faktów. Wydawcy jeszcze 10 lat temu chętnie rozmawiali o kodeksach etycznych, dziś tego tematu nikt nie dotyka. Wszyscy wiedzą, że robimy w konia odbiorców. Oni się na to godzą, kupują nas z dobrodziejstwem inwentarza, bo jeszcze jakieś wartości w tradycyjnych mediach widzą, choć z każdym rokiem mniej. Tymczasem edukacji medialnej powinno się uczyć już w podstawówkach; tłumaczyć dzieciom, na czym polega krytyczny odbiór mediów, rozpoznawanie, co może być przekrętem z powodów finansowych, reklamowych czy politycznych.

Ostro. Aż tak sobie na to zasłużyliśmy?

Jeszcze nie tak dawno dziennikarzom ufało ponad 60 proc. społeczeństwa, teraz spadło chyba poniżej 40 proc. Roztrwoniliśmy społeczny szacunek. Odeszli wielcy dziennikarze, jak Jan Nowak Jeziorański, Jerzy Giedroyć czy Jerzy Turowicz - i brakuje nam wzorców. Trudno sobie wyobrazić, żeby pozostało to bez wpływu na poziom dziennikarstwa i debaty publicznej. I wcale nie ostatnie lata zdecydowały o tym, że z piedestału, na którym byliśmy kiedyś wraz z opozycjonistami, intelektualistami i artystami, spadliśmy gdzieś bliżej osób świadczących niechciane usługi. Pracowaliśmy na to przez ostatnie 20 lat. Więc jeśli mam kogoś winić, to nie opinię publiczną czy media społecznościowe, lecz samych dziennikarzy.

Jeszcze ostrzej. Naprawdę jest za co walić w media jak bęben? Taki Paweł Kukiz zrobił sobie z tego stały punkt programu.

Przykład Kukiza pokazuje, że jako pałka na media świetnie sprawdzają się serwisy społecznościowe. Nie wiadomo, co będzie dalej z jego karierą w polityce, ale była to skuteczna strategia. Straszenie układem i grożenie mediom wcześniej stosował też PiS. W efekcie dziś mnóstwo ludzi - i to nie tylko młodych - pyta mnie, czy widzę, jak ci dziennikarze manipulują, kręcą i piszą pod tezę.

Kampania wyborcza nie jest chyba najlepszym czasem na udowadnianie, że może nie jest aż tak źle.

Gdzieś na trzy tygodnie przed każdymi wyborami przestaję czytać "Gazetę Wyborczą", ponieważ - zgodnie z nazwą - włącza się w kampanię polityczną. I to nie na poziomie komentarzy, lecz informacji. To samo widać w telewizjach, najmniej stronnicze są radia. Ten problem dotyczy obu stron sporu, a więc i tej prawej: widzimy, co wypisują "wSieci", "Gazeta Polska", czy nawet "Tygodnik do Rzeczy".

Czas załatwiania interesów?

Dziennikarze zamiast zabrać się za sprawdzanie, czy wyborcze obietnice poszczególnych polityków i partii da się w ogóle zrealizować, wspierają tych, którym życzą zwycięstwa w wyborach, a którzy potem - jak wierzą - zapewnią im spokojną przyszłość i pracę. Prawica wali w PO jak w bęben, natomiast media tak zwane mainstreamowe przekonują, że małe partie nie są złe, jeśli mają zdolność koalicyjną z PO. Tak to już będzie do wyborów. Trochę normalniej zrobi się po nich, gdy dziennikarze przypomną sobie, czym się w tym zawodzie powinni zajmować. Do tego czasu koledzy z lewej i z prawej będą się okładać pałkami i twierdzić, że robią to ku chwale ojczyzny.

Zakładamy, że w październiku władza się zmieni. Czy automatycznie miejscami zamienią się media reżimowe i niepokorne? Czy też podział pozostanie?

Podział pozostanie, zamienią się rolami. Prasa prawicowa będzie wychwalać prezydenta i premiera. Ostatnio w jednym z wydań tygodnika "ABC" znalazłem tekst Marcina Wikło - produkcyjniak o tytule "Całkiem inny prezydent. Andrzej Duda na luzie". Zachwyt, bo nowy prezydent pływał skuterem wodnym. Właśnie to będą robiły media prawicowe: wytłumaczą narodowi, że Antoni Macierewicz na urzędach nie stanowi problemu dla Polski.

To źle, że media mają poglądy i je prezentują?

Zależy, jak to robią. Nie mam żalu, że "Gazeta Wyborcza" przed wyborami prezydenckimi opowiedziała się za Bronisławem Komorowskim. To była gra w otwarte karty. Nieczyste było to, co robiła wcześniej, gdy przez dwa miesiące do informacji, nawet dotyczących wydarzeń zagranicznych, trafiały zdania mające wpływać na prezydencki wybór czytelnika.

Nie trzymasz standardów dziennikarstwa, gdy kręcisz i mataczysz w informacjach, a nie wtedy, gdy się przyznajesz, na kogo radzisz głosować.

Jeden z dziennikarzy powiedział kilka lat temu: "Dla mnie problemem są ci dziennikarze, którzy udają, że są obiektywni i przez to wprowadzają w błąd swoich odbiorców". Zgadza się pan z tym?

Wolałbym, żeby wszyscy udawali obiektywnych, niż żeby z zaangażowaniem pokazywali tylko jedną stronę rzeczywistości. To nas odsuwa od standardów krajów anglosaskich czy nordyckich, gdzie dziennikarz stara się dowiedzieć wszystkiego i na prawą, i na lewą nóżkę, by poznać argumenty obu stron. Polski typ dziennikarstwa stawia nas raczej obok Włoch, gdzie dziennikarze bywają takimi samymi politykami jak politycy, tylko że pracują w redakcjach. Nie podoba mi się ta moda na mówienie: "Ja jestem nieobiektywny".

Ma pan pomysł, kto wypowiedział słowa o dziennikarzach udających obiektywizm?

To mógł powiedzieć każdy - i Jacek Żakowski, i Michał Karnowski.

Chodzi o Samuela Pereirę.

Nie zdziwiłbym się, gdyby to powiedział Żakowski. I choć wolałbym, żeby media w Polsce dążyły do obiektywizmu, to takie zdanie nie dyskwalifikuje dziennikarza. Bo obiektywnie obiektywny jest może Bóg. Dziennikarze powinni być bezstronni. A polscy są stronniczy.

Obiektywizm umarł.

Umarł, bo nie cenią go odbiorcy. Pogodzili się, że media - nie tylko telewizja - to emocje, a nie informacje. Więc wybierają tych, którzy im je zapewniają i utrzymują ich w poczuciu stania po dobrej stronie. Dobrym przykładem jest to, co robi w ostatnich tygodniach Tomasz Lis. Jasno opowiada się po jednej stronie, czym trafia w zapotrzebowania swoich czytelników. Myślę, że jeszcze 12 lat temu sam by się z taką postawą nie zgodził. Lecz dziś widocznie uznał, że tak trzeba. Tłumaczy sobie pewnie, że państwo PiS-u jest przeciwko demokracji i używa dowolnych środków, by to udowodnić. Moim zdaniem myli dziennikarstwo z polityką. Ale czy tego samego nie robią jego oponenci?

Czuć już wiatr powyborczych zmian? Widać oznaki przestawienia wajchy?

Obawy przed zmianami najlepiej widać w mediach publicznych: niektórym przyświeca nadzieja, że ich nowa władza nie wyrzuci, jeśli sami spróbują się wyczyścić. To jest powód usunięcia z RDC Ewy Wanat. Ale trzeba wiedzieć, że w radiu publicznym już od ponad roku przytulane były osoby, które na pewno by się tam nie pojawiły, gdyby PO stabilnie trzymała się władzy. Wiem też o przypadku lokalnego dziennikarza, który w kwietniu dostał obietnicę pracy w Polskim Radiu. Od lipca, niestety, wybory w maju poszły nie tak jak sądziły obecne władze radia, więc już nikt do niego nie zadzwonił - bo wiadomo, że ten dziennikarz PiS-owi nie sprzyja.

Mówi pan serio? Już nikt nie ma wątpliwości, co się wydarzy po październiku?

Nikt z nas nie zna przyszłości, ale żarciki na dzień dobry: "Masz już spakowaną torbę?" to podobno codzienność w oddziałach i centrali TVP. Jednak warto pamiętać, że jeśli po wyborach PiS zacznie czystkę w mediach publicznych, to tylko dlatego, że PO przez lata nie zrobiła żadnych zmian w prawie, by niezależność mediów publicznych od polityków zabezpieczyć i ugruntować.

Czy politycy wykorzystują media, czy może to dziennikarze korzystają z polityków do swoich celów?

To politycy wykorzystują dziennikarzy, a ci na to pozwalają, w dodatku z uśmiechem na ustach.

Ale mają z tego konkretne korzyści.

Na krótką metę, bo na długą wszyscy na tym sklejeniu z władzą - jedną czy drugą - stracimy. Dlatego nie spodziewam się zbyt dużych protestów, gdy PiS zrobi, co zapowiada, czyli stworzy nowy ustrój prawny dla mediów publicznych. W praktyce idzie o to, by jak najszybciej usunąć dotychczasowych szefów mediów publicznych, wymienić skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji albo w ogóle z niej zrezygnować i przejąć wszystkie stołki, które są do wzięcia dla dziennikarzy zaprzyjaźnionych z PiS. Oczywiście to oburzające, ale czy tego samego pytania o przyzwoitość nie można było skierować wcześniej do drugiej strony?

Ależ tak je właśnie stawiamy.

Przez ostatnie lata dziennikarze mediów mainstreamowych żyli lepiej, co zresztą wypominali im koledzy z prawicy. Teraz sytuacja prawicy być może się zmieni. Twierdzą, że walczyli dla idei, nigdy nie myśleli o żadnych fruktach. Ciekawe, czy gdy teraz one przyjdą, to rzeczywiście ich nie tkną? Jakoś nie wierzę, ale też nie zazdroszczę.

Zatem obie strony barykady są podwieszone pod jakąś opcję polityczną. Czy media, ta osławiona czwarta władza, nie są już sobie w stanie poradzić bez politycznego podparcia?

Media mogłyby poradzić sobie bez tego podwieszenia, tylko przeszkadza im ich własna głupota i skłócenie. Zbyt rzadko się ze sobą zgadzamy.

Gdyby umieścić jednego z braci Karnowskich z Tomaszem Lisem na bezludnej wyspie to, jak Pan sądzi, dogadaliby się czy siedzieliby na dwóch jej krańcach?

Wierzę, że istnieje coś takiego, jak genotyp dziennikarski, który sprawia, że gdy dziennikarz siada z innym dziennikarzem, zawsze mają o czym gadać. Obojętnie, czy rozmawiasz z kimś kto pracował jako dziennikarz za głębokiej komuny, czy z dziennikarzem brytyjskich mediów elektronicznych - łączy was wspólna wrażliwość, chęć zmian, potrzeba reakcji, gdy coś się dzieje albo kogoś krzywdzą. Jednak o ile jeszcze kilka lat temu pisałem, że pewnie Adam Michnik chętnie by się napił wraz z Rafałem Ziemkiewiczem, dla którego przez lata był powodem istnienia, to dziś już tej pewności nie mam. Zaczynam podejrzewać, że nawet na bezludnej wyspie sięgnęliby raczej po maczugi niż flaszki.

Smutne.

I o to mam żal do kolegów po fachu - przebiliśmy w zaślepieniu polityków. Gdy gasną światła w studiu, to politycy prawej i lewej strony podchodzą do siebie, klepią się po plecach, a dziennikarze patrzą na siebie tak, jak pewna pani z "Gazety Polskiej", która zmroziła mnie wzrokiem, gdy wyciągnąłem do niej rękę przed wejściem na wizję, i oświadczyła: "Ja panu ręki nie podam".

Cytując Seweryna Blumsztajna: razem już być nie sposób.

Jest światełko. Właśnie Seweryn Blumsztajn, który założył Towarzystwo Dziennikarskie z tym hasłem na ustach, teraz, gdy powstał Fundusz Mediów, zaprosił do tej inicjatywy przedstawicieli wrogiego SDP. Nie rozmawiają ze sobą, opluwają się nawzajem, ale gdy idzie o pieniądze, coś ich jednak zaczyna łączyć. Może to smutne, ale prawdziwe. Gdyby dziennikarze zrozumieli, że od skakania sobie do gardeł fruktów nie przybywa, byłaby szansa, żeby Ziemkiewicz poszedł z Michnikiem na wódkę. Albo chociaż ich synowie.

Ale tak nie było zawsze. Gdzie to się zaczęło?

Jeszcze w 2006 roku Michał Karnowski w "Press" twierdził, że lubi program Tomasza Lisa "Co z tą Polską?", ceni Jacka Żakowskiego za wysoką jakość tekstów, a mistrzem analizy politycznej nazwał Tomasza Sekielskiego. Twierdził też, że w latach 2002-2006 polskie media stały się lepsze niż miejscowa demokracja. Ale po dojściu PiS do władzy, po katastrofie smoleńskiej nagle na niuanse w rodzaju: "Jacek Żakowski jest autorem wysokiej jakości tekstów, choć często się z nim nie zgadzam" zabrakło miejsca. Dziś Karnowscy piszą już tylko do swoich wyznawców, a ci pozytywnego zdania o Żakowskim nie wybaczą.

To Smoleńsk był momentem zapalnym, który dokonał ostatecznego podziału?

Tak, ale katastrofa w Smoleńsku roznieciła konflikt, który rozwijał się już wcześniej. Dla mnie początkiem najostrzejszej polaryzacji był moment, gdy Sekielski i Morozowski nagrali negocjacje PiS z Renatą Beger. Wtedy Janina Jankowska z SDP napisała, że "zaczyna się wojna dziennikarzy z władzą" i krytykowała, "że ich działania przyniosły korzyść tylko jednej stronie sporu politycznego". Tak jakby dziennikarz miał być przychylny władzy i dbać o to, by wszystkie strony odnosiły polityczne korzyści z jego tekstów. Jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić; dziennikarz ma pisać prawdę, a nie dbać o czyjeś interesy.

Zarzuty o polityczne rozgrywanie rzucano wobec mediów częściej. I to z różnych stron.

To, o co wtedy SDP obwiniało mainstream, dziś mainstream wytyka dziennikarzom prawicy, a rok wcześniej dziennikarzom "Wprost". Po podsłuchach wszyscy - od "Polityki" poprzez "GW" czy Monikę Olejnik - mówili o "zamachu na władzę". Dlatego nie dziwię się, że władze, widząc nasze skłócenie, brak solidarności i słabość finansową mediów, pogrywają z nami jak chcą.

Kto się bardziej przyczynił do podziałów w mediach - lewa czy prawa strona?

Zależy, kto odpowiada. Piotr Semka uważa, że w 2005 roku to Platforma Obywatelska zaczęła wojnę i - tu cytuję: "W tej wojnie wyhodowała sobie prawicową opinię publiczną chętną do medialnego boksu". Ja to widzę inaczej. Bronisław Wildstein, bracia Karnowscy, Paweł Lisicki i Rafał Ziemkiewicz istnieli i pisali na długo przed PO. Za czasów PiS przybyło im wpływu na media, a potem założyli media własne. By trwać, potrzebują podkręcania tego sporu, który idzie przez Polskę. Drugie pół Polski wybiera "Gazetę Wyborczą", "Politykę" i "Tygodnik Powszechny". A problemy nasze i świata wciąż się zwiększają, więc będzie się o co kłócić przez lata. Cytowany Piotr Semka być może czuje już, że to okładanie się pałkami przez dziennikarzy kompletnie do niczego nie prowadzi.

Może i nie prowadzi, ale funkcjonuje. Nie jest już tylko kontekstem czy przypisami, ale staje się istotą mediów. Sami piszemy o własnych konfliktach. Każdy ma dziś dział, który roboczo moglibyśmy nazwać "przywalamy w media".

Nie chcę bronić mediów mainstreamowych, bo w "Press" stale piszę, że od tych bogatszych, lepiej wyedukowanych, mających większe zasoby i lepszy warsztat, trzeba więcej wymagać. Jednak gdy weźmie się "Politykę" i "Newsweek Polska" z jednej strony, a z drugiej "Do Rzeczy" i "W Sieci", to w pierwszych dwóch tygodnikach znajdziemy o wiele szerszy przekrój tematów. W prawicowych czytam głównie teksty polityczne, felietony, teksty idei - bo takie się pisze szybko i tanio.

Są jeszcze teksty z kulturą, historyczne.

To również ta komunistyczna "nadbudowa". Czy jest w Polsce jakiś doskonały, naprawdę fachowy, ceniony w branży prawicowy dziennikarz gospodarczy? Nie. Prawicowe pisma mają na swych łamach trochę dziennikarstwa śledczego, ale najczęściej dzięki wrzutkom i teczkom. Te media nie wychowały sobie normalnych, branżowych dziennikarzy, wyspecjalizowanych w konkretnych dziedzinach, fachowców. Tam piszą właściwe tylko publicyści. Dlatego jeśli chodzi o spłycanie dziennikarstwa, to im zarzucam więcej, choć mainstreamowe media też mają sporo za uszami. Jeśli jesteś wściekły na książkę "Resortowe dzieci", nie masz prawa wyciągać kandydatowi na prezydenta, że jego teściem jest Żyd. Albo nie masz prawa bujać, że Jerzy Jachowicz był lektorem PZPR w nadziei, że "ciemny lud to kupi". Gdy Wojciech Sadurski, intelektualista wielkiej klasy, pisze o autorach "Resortowych dzieci": "Pani Sernik", "Stuknięty" i "Ten Trzeci" - jest to język niemożliwy do zaakceptowania. Monika Olejnik wyznawała zaś po ukazaniu się "Resortowych dzieci": "Byłam bierzmowana, chodziłam na religię". Nie oczekuję od poważnej dziennikarki, żeby się tłumaczyła z wiary. Zwłaszcza, że chwilę później po chrześcijańsku mówi o autorach: "żałośni frustraci, mali ludzie, prostytucja dziennikarska".

Nakreślił pan linię podziału między tzw. salonem a resztą świata. Ten mityczny salon istnieje? Jak się dziś ma?

Jest coś takiego jak warszawka, czyli małe środowisko osób, którym wydaje się, że zarządzają ideami i biznesem w całym kraju. Część braci dziennikarskiej siedzi pewnie w tym kociołku i uważa się za ten salon. Lecz na pocieszenie prawicy muszę powiedzieć, że TVN z "Gazetą Wyborczą" stale wznawiają i zawieszają mniejsze i większe wojenki. Zatem ten mityczny salon to raczej fikcja.

Potrafię sobie wyobrazić niedowartościowanie kogoś, kto nie został zaproszony na nagrodę Człowieka Roku "Wyborczej". Ale powiedzmy sobie szczerze, nikt nie pamięta więcej niż trzech laureatów tej nagrody. I nie wiem, o jakiej innej nagrodzie można powiedzieć, że jest salonowa.

A dziennikarz roku "Press"?

Jeśli w tym salonie są ostatnio Andrzej Poczobut z Białorusi, Jurek Jurecki z Zakopanego, Mariusz Szczygieł czy Piotr Andrusieczko przebywający non stop na Ukrainie, to ja nie mam nic przeciwko takiemu salonowi. Nasza nagroda miała przez lata gębę telewizyjnych gwiazd - ale to się już dawno skończyło.

A jednak wśród laureatów nagrody nie było żadnego prawicowego dziennikarza.

W pierwszej piątce laureatów na Dziennikarza Roku ma scenie stawali m.in. Piotr Zaremba, Maciej Rybiński, Krzysztof Skowroński, Maria Wiernikowska, Bogdan Rymanowski i Krzysztof Ziemiec. Dwa lata temu był na niej Cezary Gmyz. Jeśli coś się zarzuca dziś nagrodzie Dziennikarz Roku, którego wybierają wszystkie redakcje w kraju, a nie "Press" - to to, że lokalne redakcje mają takie samo prawo głosu jak media ogólnopolskie. Lecz na tym właśnie polega demokratyczny wybór. Sorry. To jakby mieć żal, że w wyborach prezydenckich głosuje i sprzątaczka, i profesor.

No to załóżmy, że jesteśmy już po wyborach i stało się to, czego wszyscy się spodziewają. Wyobraża pan sobie, że Beata Szydło zostaje na jeden dzień redaktorką wydania "Faktu", jak kiedyś Donald Tusk?

Tak, bo dlaczego Beata Szydło nie miałaby pójść do największego polskiego dziennika, który już prowadził Tusk i to w pierwszym tygodniu bycia premierem? Cała medialna Warszawa spodziewa się, że nawet jeśli Tomasz Lis zostanie zwolniony z TVP, prawdopodobnie Ringier Axel Springer Polska pozostawi go na stanowisku redaktora naczelnego "Newsweek Polska", by opcja, którą przez ostatnie lata obserwowaliśmy na łamach tygodnika, została zachowana. Podobno wydawany przez ten sam koncern dziennik "Fakt" może sprzyjać nowej władzy.

Joanna Lichocka i Krzysztof Czabański będą kandydować w wyborach. Jeśli im się nie powiedzie, będą mieli powrót do dziennikarstwa?

Mnie się podoba, że Lichocka zrezygnowała z zasiadania we władzach SDP. To wzór do naśladowania, zarówno dla lewej, jak i prawej strony. Nie cenię ani jej publicystyki, ani nie będę fanem jej jako posłanki, lecz to, że potrafiła zauważyć konflikt interesów dziennikarki i polityka, w zupełności mi wystarcza. Zwłaszcza gdy pamiętam sytuacje, w których ludzie brali urlop z pracy w ośrodku TVP, żeby sobie pokandydować - i twierdzili, że w razie porażki wrócą. I oczywiście wracali.

Można być pośrodku medialnej wojny, bez wchodzenia do okopów ani prawej, ani lewej strony?

Można, ale to się nie opłaca. Nie jest sexy, ani nie daje pieniędzy. Patrzą na ciebie jak na raroga, zastanawiając się, z kim naprawdę trzymasz. Jedni uważają, że jesteś PiS-iorem, drudzy, że trzymasz z tym antypolskim PO. Marzyłbym jednak, żeby takich dziennikarzy było jak najwięcej. Niestety głupki do tego zawodu nie idą, więc wiedzą, że trzeba do którejś z drużyn dołączyć i potem modlić się, żeby nasi wygrywali wybory.

Ale czy to akurat wina dziennikarzy?

Mam za to żal do PO, która miała 8 lat na to, by zmienić ustawę o prawie prasowym, poprawić tę o prawie autorskim, zrobić coś z KRRiT, a jakościowym mediom dać granty, by Polacy jeszcze w ogóle chcieli czytać.

Czy jest szansa na odbudowanie utraconego zaufania?

Chyba nie.

Co więc nas czeka? Dyktat trybunów ludowych? Zmierzch klasycznych mediów?

Nie wierzę w świat bez dziennikarzy. Przekonanie, że głos każdego z nas na Twitterze czy Facebooku będzie tak samo mocny, jak gigantów medialnych, jest śmiechu warte. Zazdroszczę najlepszym youtuberom tych milionów odsłon. Lecz gdyby tradycyjne media miały skończyć na robieniu śmiesznych filmików, to byłoby fatalnie.

Ale to się już dzieje. W TVN24 przez pół dnia można oglądać zagubionego łosia czy wędkarza na krze.

Był tam nawet karzeł-aktor porno zagryziony przez borsuka i wciągnięty do jego nory. Okazało się, że to fejk stworzony za granicą.

Zbudowanie mostu między zwaśnionymi stronami coś by dało?

Kiedy kibole chcieli bić dziennikarzy TV Republika, myśląc, że są z TVN 24, mieliśmy świetny moment na otrzeźwienie. Gdybyśmy nie byli tak tępogłowi, skorzystalibyśmy z niego. Ale tak to już jest, że w sprawach naszych błędów, w których nie powinniśmy być solidarni, środowisko trzyma się razem. A w tych słusznych, w których powinniśmy się solidaryzować, bijemy się między sobą. I tylko odbiorców coraz mniej to interesuje.