Anna Wojciechowska: Podpisał się pan już pod wnioskiem o postawienie prezydenta przed Trybunałem Stanu, jak postuluje szef pana klubu?

Reklama

Jarosław Gowin: Uważam ten pomysł za nieprzemyślany. Prezydent Kaczyński okazał się słabym negocjatorem, ale to nie jest powód do stawiania go przed Trybunałem Stanu. Zbigniew Chlebowski się zagalopował.

Sugerujecie nawet, dlaczego słabo negocjował: bo rzekomo był pod wpływem alkoholu?

Nie mam na temat żadnej wiedzy, a nawet gdybym miał, nie poważyłbym się nigdy nic takiego zasugerować publicznie. Oprócz racji poszczególnych partii jest jeszcze racja państwa, a to wymaga wzajemnego szacunku ze strony głównych sił politycznych.

Zatem wypowiedź Zbigniewa Chlebowskiego miała charakter antypaństwowy. Interes partii wziął górę nad interesem państwa?

(długie milczenie) Intencje na pewno były szlachetne, ale skutki oceniam negatywnie.

A jakie były te intencje? Po co w ogóle wywołaliście tę kolejną żenującą wojnę polsko-polską i to tym razem na forum międzynarodowym?

Przyznaje, że część zarzutów z naszej strony wobec prezydenta wydaje mi się nie tylko nie trafna, ale wręcz szkodliwa. Nie zmienia to faktu, że duża większa odpowiedzialność za tę sytuację spoczywa na szeroko rozumianym ośrodku prezydenckim. Zgadzam się, że podczas szczytu NATO ujawniła się słabość polskiej polityki zagranicznej. Ta słabość wynika z braku współpracy między ośrodkiem prezydenckim a rządem. I ja większą odpowiedzialnością za ten stan rzeczy obarczam prezydenta, który sam powiedział, że nie zamierza respektować żadnych instrukcji rządowych.

Alarm wszczął premier w sobotę, obarczając de facto prezydenta za porażkę kandydatury Radosława Sikorskiego, której los był już przesądzony przed szczytem.

Trudno, żeby premier był zadowolony, że w sprawach międzynarodowych Polska mówi dwoma głosami i to w dodatku wzajemnie się wykluczającymi. Kandydatura Sikorskiego już od paru miesięcy nie była poważnie rozważana. Była natomiast szansa na zdobycie innych korzyści. Chodzi o stanowiska dla przedstawicieli Polski w strukturach NATO, a przede wszystkim o ukierunkowanie NATO na kwestie ważne z punktu widzenia naszej części Europy. Widać, że Turcy swoją stanowczą postawą uzyskali bardzo dużo, a my na całym szczycie wyszliśmy jak Zabłocki na mydle.

A to dlatego, że mamy premiera i prezydenta, którzy nie są w stanie porozmawiać ze sobą. Dlaczego Donald Tusk nie chciał spotkać się z prezydentem, skoro na szczycie szło o tak ważne interesy Polski?

Prezydentowi towarzyszyli dwaj ministrowie, z których porad mógł skorzystać w każdej chwili. I to oni w jasny sposób przedstawili mu stanowisko negocjacyjne rządu. Niestety prezydent zignorował te informacje.

Prezydent mówi co innego, a efekt jest taki, że zamiast wojny o samoloty i krzesła mamy wojnę na faksy i papiery. A premier obiecywał, po wojnie o samoloty, że więcej takich gorszących scen nie będziemy obserwować.

Ma pani rację. Tak głośne upublicznienie różnicy zdań między prezydentem a rządem jest szkodliwe. Tak samo szkodliwe jest ujawnianie treści poufnych dokumentów. Zgadzam się też, że mamy prawo oczekiwać, żeby premier z prezydentem po prostu współpracowali ze sobą.

Jak mają współpracować, skoro przed ważnym szczytem NATO nie zamienili ze sobą słowa? Prezydent mówi: to była pułapka na mnie o konstrukcji prostej jak cep.

Rozumowanie pana prezydenta zdradza skłonność do myślenia spiskowego. To właśnie ta skłonność jest jedną z przyczyn złej współpracy między prezydentem rządem. Ponadto myślę, że przykłada pani zbyt dużą wagę do rozmów. Pan prezydent został wyposażony w szczegółowe materiały przez rząd. Ale mam wrażenie, że nasza rozmowa zbacza na tory drugorzędne.

Rozmowa zmierza do odpowiedzi na najważniejsze dziś pytanie: dlaczego premier i prezydent nie potrafią grać razem na na arenie międzynarodowej? Dlaczego osłabiają pozycję Polski kłótniami o faksy?

Pani chce, żebym ja się odpowiedział po któreś ze stron tego sporu, a ja chcę powiedzieć, że jest jeszcze trzecia strona: Polska i ja jestem po tej stronie. Chciałbym się wyrwać z tej jałowej dyskusji o odpowiedzialności personalnej i wskazać na głębokie przyczyny obecnego stanu rzeczy, czyli wadliwe zapisy konstytucyjne.

A jakie niby zapisy konstytucyjne stanęły na przeszkodzie, żeby premier porozmawiał z prezydentem, o co i jak mamy grać na szczycie NATO?

Od tego są instrukcje.

Prezydent dostał kartki, z których nie wiele wynika. Nie ma w nim słowa o jakiś korzyściach ze zwłoki przy wyborze szefa NATO.

Prezydent najpierw twierdził, że w ogóle ich nie dostał. Ale mówiąc szczerze, mnie nie interesują przyczyny braku komunikacji w tej sytuacji ani szukanie za wszelką cenę winnego za pomocą publicznych dyskusji. Interesuje mnie źródło tych problemów, a ono leży w konstytucji.

Nie miał pan poczucia żenady w ostatni weekend, patrząc na to, co się dzieję w Polsce wokół szczytu?

Miałem momentami ochotę rwać włosy z głowy, ale takie wrażenia estetyczne trzeba w polityce usunąć na bok i myśleć, jak unikać takich sytuacji.

Pod warunkiem że nie trzeba akurat zasłaniać porażki własnego rządu w sprawie kandydatury Radka Sikorskiego. Zdaniem większości komentatorów właśnie o to chodziło.

Nie zgadzam się. Przez wiele miesięcy trwały zakulisowe konsultacje. Jeszcze żaden Polak nie był tak blisko jak Radek Sikorski objęcia tak wysokiego stanowiska w strukturach zachodnich. To sukces samego Sikorskiego, ale też świadectwo wzmocnienia pozycji Polski za tego rządu. Co zatem mielibyśmy chcieć zakrywać? Sukces?