Migalski: Kwaśniewska nie ma szans

Piotr Gursztyn: Mam pan już jakieś wrażenia z Brukseli i Strasburga?
Marek Migalski*: To moloch, i to stworzony celowo. Tak ogromny i przepastny, by nikomu nie chciało się szukać kanałów informacji i tego, co jest tam prawdziwą władzą. Ponadto nas, eurodeputowanych, obdarowuje się całkowicie legalnie wielkimi profitami. Na przykład po roku sprawowania mandatu przysługuje już emerytura. Po pełnej kadencji emerytura będzie dwa razy wyższa, po dwóch kadencjach jeszcze wyższa. Mam wrażenie, że komuś zależy, by eurodeputowani skupiali się na tym, by dobrze się urządzić, a odczepili się od tych, którzy podejmują decyzje.

Prawdziwy PiS-owiec powinien dodać, że ten moloch nie tylko korumpuje najbardziej szlachetnych mężów stanów z Polski, ale też i czyha na dobro naszej ojczyzny.
To wpisywałoby się idealnie w obraz pełnego fobii i lęku przed światem PiS-owca. Ale ktoś, kto chce naprawdę zrozumieć ten mechanizm, przyzna, że w moim opisie jest dużo racji. Nie chodzi o to, że dybią tam na nas masoni i Żydzi, lecz o to, że w Unii Europejskiej toczy się - najnormalniejsza w świecie - walka o władzę i narodowe interesy. Dziwię się tym, którzy tam są od dawna i mówią wyłącznie o euroentuzjazmie, przedstawiają arkadyjsko-bukoliczną wizję stosunków, gdzie wszyscy nawzajem bezinteresownie obdarowują się prezentami. Jest odwrotnie. Parlament Europejski to miejsce realizacji narodowych interesów. Rozumieją to Niemcy, Francuzi, bo po to ich wybierają wyborcy. Żal, że niektórzy reprezentanci Polski tego nie rozumieją.

Ta wizja nie jest potwierdzeniem obrazu zakompleksionego PiS-owca?
Gdyby powiedział to Jacek Saryusz-Wolski, zostałoby to przyjęte jako oczywistość. A świeżo upieczony europoseł PiS w ramach polemiki usłyszy, że nie zna świata i języków. W czasie kampanii wyborczej cztery razy byłem obiektem prowokacji. Dziennikarze, podszywając się pod zagraniczne media lub instytucje, dzwonili do mnie, by sprawdzić moją znajomość angielskiego. Jakoś szybko odpuszczali po moich odpowiedziach, ale zastanawiam się, ilu polityków PO było tak egzaminowanych. Sprawdzano tylko nas, choć wiadomo, że tacy liderzy PO jak marszałkowie Sejmu i Senatu nie potrafią słowa powiedzieć w jakimkolwiek języku obcym. Mimo to Platforma jest przedstawiana jako ugrupowanie salonowców, ludzi światowych, zaś PiS to oczywiście muszą być buraki i ćwoki.

To porozmawiajmy o męczeństwie ludzi PiS.
Nie skarżę się, ale dzisiaj PO spełnia rolę taką, jak kiedyś Unia Wolności. Wiele osób myśli, że wystarczy powiedzieć, że głosuje się na Platformę, by dołączyć do elity, świata ludzi kulturalnych, dbających o higienę osobistą, światowych.

Ale co z pana męczeństwem? Pytam już na poważnie, ktoś zachował się chamsko wobec pana z powodów politycznych?
Pomijam internet, gdzie ujawnienie PiS-owskich sympatii wiąże się z totalnym bluzgiem, ale to dotyka wszystkie osoby publiczne. Po aferze z moją habilitacją kilka osób wycofało się z pisania ze mną wspólnej książki. Warto porównać też, co stało się po tym, gdy zadeklarowałem start do PE. Inaczej komentowano start prof. Kolarskiej-Bobińskiej, Środy, Kika niż mój. Ich uznano za obiecujący, a ja zostałem uznany np. przez trójkę komentatorów z Radia Tok FM - Lisa, Władykę i Wołka - za lizusa będącego od lat na "liście PiS-u". Przypomnę, że nie zostałem członkiem PiS, a Kolarska-Bobińska już zdążyła zapisać się do PO, ale to umknęło ich uwadze.

To boli?
Już nie, raczej śmieszy. Boli moją mamę. Chronię ją przed takimi komentarzami, często nie mówię jej o programach, w których występuję. Ale jednak mnie też, jeśli chodzi o fałszowanie faktów. Tak było z Moniką Olejnik, która fałszywie przedstawiła mój żart na temat Jerzego Buzka. W programie Kamila Durczoka, komentując głupie argumenty Berlusconiego przeciwko Buzkowi, powiedziałem, że będę przekonywał prezydenta do podpisania traktatu lizbońskiego i zwróciłem się żartem do prof. Kolarskiej-Bobińskiej, by przekonała Buzka do przejścia na katolicyzm. Od razu dodałem, że to absurd. I powtórzyłem, by nie było wątpliwości, że to żart. Ale to nie przeszkodziło Olejnik pytać kolejnych gości swoich programów, co sądzą o haniebnej insynuacji Migalskiego.

To nie było nieporozumienie, które można było wyjaśnić?
Monika Olejnik wielokrotnie dawała dowody niechęci do PiS. Zapraszała polityków do studia, by powiesić ich u sufitu i walić pałką po piętach. Gdy miała gościa z PO, to rozmowa ograniczała się do delikatnych żarcików i ogólnego chichrania. Byłoby naiwnością wierzyć, że źle zrozumiała mój żart. W tym samym dniu, gdy Olejnik pastwiła się nad moją wypowiedzią, Małgorzata Łaszcz w "Loży prasowej" też ją przytoczyła, ale od razu zaznaczyła, że żartowałem.

Krytyka to koszt bycia osobą znaną. Powstał np. złośliwy wobec pana blog "Marek Migalski Watch", a przecież jeszcze bardziej złośliwy blog "Bufetowa Watch" pastwi się nad Hanną Gronkiewicz-Waltz.
Blog o mnie powstał, gdy byłem komentatorem, a Gronkiewicz-Waltz jest politykiem. Konia z rzędem temu, kto znajdzie bloga krytykującego komentatorów lub naukowców znanych z adoracji PO.

To też koszt pańskiego barwnego języka i lansu w mediach.
Zgoda, można być bardziej schowanym. Ale wtedy ma się mniejszy wpływ na rzeczywistość. Godzę się na ten koszt, ale sam nie używam epitetów. Porównując mój styl z językiem Stefana Niesiołowskiego, widać różnicę. Nigdy nie nazwałem - jak inni platformersi - żadnej kobiety pociągiem pancernym, nie zachęcałem do tańczenia przy rurce, nie mówiłem o prostytuowaniu się politycznym.

Komentarz odnoszący się do słów Ludwika Dorna o eunuchach w PiS, "nie jestem eunuchem i mam na to dowody", powiedział pan z pełną świadomością, że w tej formie będzie to powszechnie cytowane.
Gdybym proszony o komentarz odpowiedział "no comments", albo że "to skandaliczna wypowiedź", to nikt by tego nie zacytował. Media wymagają języka barwniejszego, choć niekoniecznie agresywnego, poniżającego przeciwników.

To była wypowiedź już polityka, a nie politologa. Pan, wchodząc do polityki, powiedział o sobie, że jest ornitologiem, który chce pofruwać. Rozumiem, że wyrosły już nie tylko skrzydła, ale też twardy dziób i szpony.
Bliska mi osoba, której zdanie bardzo cenię, powiedziała: "Marku, twoje uwagi stają się coraz bardziej brutalne". Być może jest tak, że po wejściu do polityki wyrastają szpony. Jednak może to jedyny sposób na przeżycie w polityce. Od 2 marca, czyli decydującej rozmowy z prezesem Kaczyńskim, uznałem, że zostaję politykiem i dalej nie mogę udawać niezaangażowanego komentatora.

I co? Bardzo brudna ta polska polityka?
Nie jestem specjalnie zaskoczony, ale rzeczywiście to sport dla chłopaków, którzy nie boją się sińców. Po prostu na tym torze ściga się wielu ludzi ambitnych. To nie zarzut. Politycy są bardziej ekstrawertyczni, nastawieni na sukces, więc mogą czasem walnąć łokciem.

Bycie w partii to udział w walkach frakcji.
Nie. Jeden z dziennikarzy powiedział mi, że dziś, wchodząc do polityki, będę miał większą podmiotowość, niż miałbym w mediach lub nauce. Nie wiem, czy w najbliższym czasie miałbym gdzie publikować i przemawiać jako komentator polityczny. Na dwóch uniwersytetach odmówiono mi wszczęcia procedury habilitacyjnej. A na spotkaniu dyrektorów instytutów politologicznych w Polsce jakiś mądrala z Wrocławia apelował, by poszczególne uniwersytety występowały z pozwami cywilnymi przeciw mnie z powodu rzekomego szkalowania szkolnictwa wyższego. Gdybym nie poszedł do polityki, to pewnie dziś koalicja ubeków i nieudaczników, którzy są nadreprezentowani na uczelniach, dobijałaby mnie jak chłopi Shreka. A dziś polityka daje mi wielkie możliwości, np. duże pieniądze na opłacenie profesjonalnych asystentów i biura. Mam pięć lat, kiedy nikt mi nie jest w stanie czegokolwiek narzucić. Dziś nikt nie ma nade mną władzy. Gdybym chciał pokazać figę Kaczyńskiemu i pójść do EPP, to nikt mnie nie zatrzyma. Oczywiście nie zrobię tego, bo jestem lojalny.

W ten oto sprytny sposób pan europoseł uciekł od pytania, czy bliżej mu do frakcji Ziobry, czy spin doktorów.
I Ziobro, i spin doktorzy są dziś w PE.

I do której ze stron jest bliżej?
Do Jarosława Kaczyńskiego. Dementuję, że istnieje taki podział. Poza tym powtarzam, że mój pomysł na udział w polityce to zachowanie absolutnej wolności. To, że jestem 40-letnim kawalerem, też nie jest przypadkiem. Gdybym chciał być żołnierzem, to wstąpiłbym do mafii albo zostałbym przydupasem swojego ubeckiego szefa na uczelni. Poszedłem do polityki, by nikomu się nie wysługiwać i robić to, co uważam za słuszne. Mnie w PiS najbardziej fascynuje Jarosław Kaczyński, wobec niego będę lojalny. A Ziobrę i spin doktorów cenię na równi. Michał i Adam są geniuszami marketingu politycznego, można się od nich wiele nauczyć, spotkania z nimi to intelektualna frajda. A Zbyszek ma coś naprawdę rzadkiego - charyzmę. Bez charyzmy Zbyszka i geniuszu spinek nie ma tej partii.

No i bez Marka Migalskiego w roli kandydata na prezydenta za sześć lat, jak zapowiedział Jarosław Kaczyński.
Kaczyński ma brytyjskie poczucie humoru, czego kompletnie nie doceniają jego przeciwnicy. Wyrazem tegoż poczucia humoru było wyznaczenie mnie jako nominata w 2015 r. I tak to należy traktować, choć mile łechce to moją próżność. W odróżnieniu od dziennikarzy odczytałem jego zdanie do końca. On powiedział, że to "początek początku i może być różnie". Langsam, langsam, ja w polityce jestem dopiero cztery miesiące.

Była też interpretacja, że Kaczyński tym wskazaniem przytarł nosa Ziobrze.
Widziałem już wielu delfinów, którzy gdzieś potem przepadali w otchłaniach oceanów, więc się tym nie podniecam.

O to, kto wygra wybory prezydenckie w 2010 r., nie będę pytał, bo wiem, jaka padnie odpowiedź.
Lech Kaczyński, i liczę, że będę wśród tych, którzy będą na to pracować, razem z Bielanem, Kamińskim, Kurskim. Prezydentura Kaczyńskiego jest lepsza niż ta gnuśno-arystokratyczna Kwaśniewskiego i awanturniczo-wulgarna Wałęsy. Czas działa na jego korzyść. W każdym miesiącu Tusk będzie tracił. Nie tylko z powodu kryzysu i zaniechań w rządzeniu. Podstawową rzeczą będzie znudzenie formułą. Kiedyś na potrzeby prywatne ukułem aforyzm, że zazwyczaj odchodzimy od kogoś z tego samego powodu, dla którego zaczęliśmy z nim być. Ta sama cecha, która kiedyś nas fascynowała, zaczyna nas potem drażnić. Tusk, mówiąc językiem Marcusego, jest jednowymiarowy. Ile razy można się uśmiechać, udawać, że jest sympatycznie i fajnie? Kto czytał Neila Postmana "Zabawić się na śmierć", wie, że współczesna demokracja nie znosi nudy. Tusk zaczyna być nudny. Liczę, że przyjdzie zapotrzebowanie na polityka, który jest nieco chropowaty i kanciasty, ale prawdziwy.

Pytając o wynik wyborów parlamentarnych w 2011 r., dostanę tę samą odpowiedź?
Tak, ale z jednym zastrzeżeniem. Napisałem, że będzie się to wiązało z efektem synergii. Ten, kto wygra wybory prezydenckie w 2010 r., ma większe szanse na wygraną w wyborach parlamentarnych w 2011 r. Zwłaszcza jeśli odbędą się na wiosnę. Jarosław Flis opisał to samo, porównując do trójskoku - gdy ktoś potknie się przy pierwszym skoku, to mu nie wyjdzie ten następny.

A co z kondycją PiS? Czy dotrwa? Jarosław Gowin uważa, że PiS rozpadnie się po przegranej Lecha Kaczyńskiego, bo kandydatura ma być ostatnim spoiwem tej partii.
Darzę Gowina szacunkiem, bo to polityk, który ma swoją wizję Polski, a jednocześnie nie obraża tych, którzy myślą inaczej. Ale odpowiem mu czymś odwrotnym. To przegrana Donalda Tuska w wyborach prezydenckich doprowadzi do pęknięć w PO. Wtedy okaże się, że Tusk jest niewybieralny, że potrafi pociągnąć partię, ale sam ma jakiś defekt psychologiczny, który powoduje, że wyborcy w przeddzień głosowania mówią sobie, że jednak nie oddadzą na niego głosu. Tak jak w 2005 r., gdy wyborcy uznali, że jest w Tusku coś niewiarygodnego, że intuicja podpowiada im, by nie powierzać mu najważniejszych funkcji w państwie. Więc co się stanie z PO, gdy sobie to uświadomi?

Napisał pan na blogu o zmianie wiszącej w powietrzu, czyli zmianie koniunktury na gorszą dla PO. Jest pytanie, dlaczego PiS ma na tym korzystać. Dlaczego nie Paweł Piskorski i Andrzej Olechowski?
Oni rzeczywiście dobrze wyczuli czas. Lepiej niż sympatyczne środowisko Polski XXI. Szanuję i lubię ludzi, którzy zebrali się wokół Rafała Dutkiewicza, ale okazało się, że ich lider jest nie dość twardy. Grzegorz Schetyna groźnie zamruczał i okazało się, że Dutkiewicz postanowił nadal być prezydentem Wrocławia i przestał marzyć o wyruszeniu na Warszawę. Szkoda mi tego środowiska, bo gdyby wystartowali trochę później, to oni by skorzystali. Olechowski lepiej wyczuł, skąd wieje wiatr. To zresztą cecha charakterystyczna tego polityka od czasów, gdy służył w służbach specjalnych w Polsce Ludowej. No i pewien geniusz Piskorskiego, który odpalił swoją inicjatywę w momencie zbliżającej się zmiany. Rozumiem więc tę wątpliwość co do PiS. Wiadomo, że SD i Polska XXI będą żywić się rozczarowanymi wyborcami PO. To jednak nie znaczy, że PiS nie będzie korzystało z upadku Platformy. Badania pokazują, że część naszych wyborców z 2005 r. zasiliła PO w 2007 r. My więc musimy dać im warunki do powrotu.

Czy PiS jest do tego zdolne? Zrzucić z siebie moherowe odium i wygrać konkurencję z "fajną" Platformą?
Tak widzę swoją rolę. Liczę na to, że będę potrafił pokazać, że to partia normalnych ludzi, wykształconych, bez kompleksów. Zapisanie się do PiS dziś czy nawet zadeklarowanie poparcia nie jest konformizmem. Odwrotnie, to wymaga charakteru. Zaś do PO niczego. Będę namawiał wyborców PO do odwagi. Także tych wyborców, którzy uważają, że pro-PiS-owski coming out jest równoznaczny z powiedzeniem u cioci na imieninach, że jest się gejem.

A Jolanta Kwaśniewska skorzysta na tej zmianie wiszącej w powietrzu?
Kandydaci tacy jak ona nie mają szans. Za Tuskiem i Kaczyńskim stoją aparaty partyjne, struktury, wielkie pieniądze. Poza tym w polityce trzeba być twardym. W ostatniej kampanii prezydenckiej Włodzimierz Cimoszewicz chciał uchodzić za twardziela, mówił o tym, że jeśli ktoś tknie jego rodzinę, to pożałuje. Zrezygnował jednak po dwóch klapsach, które zaserwował mu Miodowicz z "partii miłości". Kwaśniewska sama nie chce startować. Wyborcy, wbrew temu, co sugerują niektóre media, wcale nie kierują się kryterium płci. Kobiety wcale nie głosują na inne panie. Gdyby tak było, to prezydentem Polski byłaby Henryka Bochniarz i Hanna Gronkiewicz-Waltz. Kwaśniewska nie ma szans. Poza tym cały czas trwa moda na prawicę. Zwycięzcą więc będzie Lech Kaczyński albo Donald Tusk.

Struktury i pieniądze mogą się znaleźć.
Nie sądzę. Będzie tak samo, jak z wieloma innym sympatycznymi kandydaturami, np. z profesorem Religą i Jackiem Kuroniem. Na szczęście Polacy zrozumieli, że prezydentem kraju musi być polityk. Kandydatura Kwaśniewskiej byłaby z początku bardzo popularna, ale potem z każdym tygodniem kampanii jej notowania by spadały.

PiS chyba kibicuje każdej inicjatywie, która podgryza Platformę od lewej strony?
Oczywiście. Sam żałowałem, że lewica nie zjednoczyła się w wyborach do PE, ponieważ duże nazwiska z Porozumienia dla Przyszłości przy wsparciu finansów i struktur SLD zrobiłyby nie 12 proc. głosów, ale nawet i 20 proc. Te głosy zabraliby Platformie. Jesteśmy zainteresowani kruszeniem się PO. Nawet jeśli odchodzący stamtąd elektorat przejdzie do innych inicjatyw, to dla nas i tak dobrze. Hegemoniczna rola PO ma wpływ na ewentualne negocjacje w sprawie tworzenia koalicji. Im wyższe nasze zwycięstwo nad PO, tym łatwiej będzie nam stworzyć koalicję. PiS nie może być zepchnięte do roli HZDS. To słowacka partia kierowana przez Vladimira Meciara, która dwa razy wygrała wybory, ale nikt nie chciał zawrzeć z nią koalicji. Musimy nie tylko wygrać wybory, ale zwiększyć swą atrakcyjność jako koalicjant, by inne partie nie bały się zawierać jej z nami.

*Marek Migalski, politolog, poseł do Parlamentu Europejskiego