JOANNA LICHOCKA: Jak się panu żyje w IV Rzeczpospolitej, w dziewięć miesięcy po przełomie?
KAZIMIERZ ORŁOŚ: Nie odczuwam różnicy, jakkolwiek oczekiwanie przełomu; zamknięcia okresu, który rozpoczął się po odzyskaniu niepodległości w 1990,
było dość powszechne. Wydawało się wtedy, że przemiany następują zbyt wolno, że grzęźniemy w przeszłości i w aferach. Deprymowało to, że dygnitarzy PRL nie zdołano odsunąć od
rządzenia krajem. Bardzo krytycznie oceniałem różne momenty tamtych kilkunastu lat, ale i teraz krytycznie patrzę na polską rzeczywistość.
Z czego wynika największe rozczarowanie?
Zakładałem; naiwnie, jak się okazało; że jednak dojdzie do koalicji PO i PiS, że to jedyna rozsądna i jedyna możliwa koalicja. Wierzyłem, że ci ludzie z solidarnościowym rodowodem, z
opozycyjną przeszłością, działając razem, potrafią wreszcie zmienić tę nienormalną sytuację. To, że byli dygnitarze PZPR rządzili
niepodległą Polską, było istotnie trudne do zniesienia.
Na kogo pan ostatecznie głosował?
Na Platformę, ponieważ wydawało mi się, że jest bardziej proeuropejska. Uważałem, że kurs na Zachód, na Unię Europejską, modernizację, przede wszystkim na rozwój
gospodarczy i ograniczenie administracji, jest najważniejszy. To wszystko wyraźniej było słychać w tym, co głosili przedstawiciele PO.
Rozczarował się pan?
Rozczarował mnie wybuch kłótni, która doprowadziła do sytuacji absurdalnej; do wzajemnej nienawiści. Podział jest tak głęboki, że już chyba nigdy PO i PiS nie będą
współrządzić i wspólnie naprawiać Rzeczpospolitej.
Z czego to wynika?
Myślę, że przede wszystkim z osobistych animozji, ambicji. Niezdolności do zawierania kompromisów nawet w sytuacji, gdy zagrożone są interesy kraju. Ta zupełna niezdolność do
kompromisów jest fatalną cechą u polityków.
Czyli raczej prywata niż poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne?
Osobiste ambicje i kłótliwość. Zaczęło się przecież jeszcze podczas kampanii wyborczej, a uległo eskalacji po wyborach. W konsekwencji PiS sięgnęło po Leppera, postaci dla mnie
nie do zaakceptowania. Tym samym sprzeniewierzono się; moim zdaniem; idei tej partii. Podkreślonej w samej nazwie.
Nie przekonują pana argumenty, że to wymuszona koalicja, że wobec niepowodzenia z PO trzeba było iść z Samoobroną i LPR?
Zawarcie koalicji z Samoobroną uważam za grzech pierworodny obecnego obozu władzy. Szlachetne cele usiłuje się osiągnąć złymi środkami. Tego typu pragmatyzm polityczny może mieć fatalne
skutki społeczne jako niedobry wzór postępowania. Na dodatek wszystkie strony rzucają sobie wzajemnie kłody pod nogi i wszystko sprawia wrażenie totalnej kłótni. Jestem
zmęczony tym jazgotem, są dni, że nie czytam gazet i nie oglądam telewizji, bo to zbyt irytujące.
Kto jest bardziej irytujący? Platforma ze swoją ostrą krytyką czy PiS z demonstrowaniem swojego zdecydowania i radykalizmu?
W tej chwili gorzej oceniam PiS. Sądzę, że Platforma wykazuje mniej zacietrzewienia i mniej jest nastawiona na bratobójczą walkę. Często zastanawiam się, komu to wszystko służy,
kto stoi za tą sytuacją polityczną, tym zwarciem dwóch solidarnościowych partii? Komu zależało na tym, by do rządu wchodziły postacie
nieakceptowane przez ogromną część społeczeństwa, zwłaszcza przez kręgi inteligencji, ludzi wykształconych?
Właśnie, komu?
Pisałem w jednym z artykułów, że taka sytuacja totalnego skłócenia w kraju takim jak Polska, jeszcze niedawno podległym ZSRR, a nie tak dawno carskiej Rosji jest jak
najbardziej na rękę Rosji putinowskiej. To moim zdaniem ogromne niebezpieczeństwo, którego ludzie rządzący krajem usiłują nie dostrzegać.
Zarazem jest silny rząd, silny premier z absolutnym poparciem prezydenta. Wydawałoby się, że dawno nie mieliśmy tak stabilnego układu rządzącego. Z punktu widzenia putinowskiej Rosji
może to być niebezpieczne, a przynajmniej niepożądane.
Nie sądzę, aby sytuacja polityczna w Polsce była stabilna, i nie myślę, aby rząd cieszył się poparciem większej części społeczeństwa. Ludzie przecież widzą, co się dzieje, i bardzo
źle oceniają agresję i kłótliwość. Potwierdzają to opinie, jakie słyszę w różnych miejscach kraju i w różnych środowiskach.
Pamiętając pańskie wcześniejsze wywiady, skłonna jestem sądzić, że spełnia się to, czego pan oczekiwał. Chciał pan dekomunizacji, lustracji. Teraz odsuwa się ludzi starego
układu, będzie lustracja, rozpoczęło działalność CBA Mariusza Kamińskiego, które zajmie się korupcją na styku gospodarki i polityki. Być może, jeśli nie liczyć grzechu
pierworodnego, czyli koalicji z LPR i Samoobroną, PiS jest w stanie doprowadzić do przełomu?
To istotne argumenty, ale ja uważam, że nie można było zawierać koalicji z Samoobroną. Przecież to byli działacze partyjni, jakaś mutacja PZPR! Przeprowadzać dekomunizację dzięki
komunistom, którzy inaczej się nazwali? Poza tym, jak wiadomo, liczba osób mających tam sprawy karne, sądowe jest znaczna, delikatnie mówiąc.
Tymczasem jednak nowe zasady lustracyjne udaje się uchwalać, CBA zaczyna działać, a ABW i CBŚ robią porządek np. w Ministerstwie Finansów czy w PZPN. Coś się dzieje.
Stąd pytanie: czy wrażliwość etyczna i intelektualna, która nie pozwala zaakceptować koalicji z Lepperem, nie musi ustąpić twardej, pragmatycznej polityce przynoszącej konkretne
działania, dzięki którym Kaczyńscy, nie oglądając się na tę wrażliwość, mogą realizować to, co zapowiadali? Może nie powinna zwodzić nas kwestia smaku?
Dotąd to właśnie ze strony PiS słyszałem deklaracje, że w polityce nie wolno odrzucać etyki, podstawowych zasad i wartości. Teraz zostały one odrzucone, przekreślone, a przynajmniej
zawieszone. Na dodatek konflikt PO-PiS podzielił także społeczeństwo, wiele środowisk, nawet domów. Wojna na górze
zeszła na dół. Komu to służy?
Skąd ta żywiołowość owej kłótni?
Moim zdaniem bardzo wielu ludzi, którzy popierają politykę braci Kaczyńskich i PiS, przeszło z pozycji wyborców na pozycje wyznawców. Tak to ktoś nazwał:
wyznawców. Ci ludzie opierają swoje oceny na wierze, że Kaczyńscy mają rację i koniec. Nie ma dyskusji. Z drugiej strony słyszymy, oczywiście, totalną krytykę.
Ale przecież również Platforma popełnia fatalne błędy. Np. wysuwa hasło nieposłuszeństwa obywatelskiego. Czyżby chcieli chaosu w kraju?
A elity medialne?
Oczywiście, że również reagują przesadnie. Takiej krytyki nie słyszeliśmy nawet w przypadku szalonych kompromitacji, afer ludzi SLD. Ale ta krytyka jest przecież skutkiem
różnych fatalnych zachowań czy wypowiedzi ludzi PiS. Np. sprawy faworyzowania Telewizji Trwam w Sejmie czy używania określenia "łże-elity".
Dotknęło ono pana?
Nie. Co to zresztą takiego: elity? Bardzo nieprecyzyjne określenie. Ale to jest również kwestia smaku. Nie używa się takich sformułowań w stosunku do ludzi zaangażowanych w
sprawy swego kraju. Można się nie zgadzać z ich poglądami, ale wszystkie opinie trzeba brać pod uwagę, a nie reagować oburzeniem i agresją. Ale to prawda, zacietrzewienie jest obustronne.
Podobnie jak nieumiejętność wysłuchania drugiej strony i pójścia na kompromis.
U kogo dostrzega to pan przede wszystkim?
Na przykład "Gazeta Wyborcza" jak się zdaje wyłącznie krytykuje rząd i rządzącą koalicję; rozumiem, że w obawie przed kursem narodowo-nacjonalistycznym. Nie ze
wszystkim się zgadzam, ale to oczywiste, że dla środowiska "Gazety Wyborczej" udział LPR i Romana Giertycha w rządzie jest nie do zaakceptowania. Podobnie jak wykorzystywanie
przez PiS Radia Maryja i Telewizji Trwam lub "Naszego Dziennika". Obecne tam akcenty antyeuropejskie, antyamerykańskie i antysemickie uzasadniają ten brak akceptacji. Tymczasem
premier poświęca wiele godzin na występy w Telewizji Trwam. Nie mogę tego zrozumieć.
Dlaczego? Sądzi pan, że premier tym samym legitymizuje te poglądy?
Oczywiście. Społeczeństwo otrzymuje sygnał, że poglądy głoszone na łamach "Naszego Dziennika", czy Radia Maryja są słuszne i zasługują na uwagę.
Zareagował pan ostro na przejawy antysemityzmu w życiu publicznym. Zrezygnował pan niedawno z zasiadania w kapitule Nagrody im. Józefa Mackiewicza, bo należy do niej Stanisław
Michalkiewicz, który publikuje teksty mocno dyskusyjne, przez wielu uważane za antysemickie. Skąd ten gest akurat teraz? Michalkiewicz pisze tak od wielu lat.
Moim zdaniem to nie są teksty mocno dyskusyjne, ale właśnie antysemickie. Kilkakrotnie sygnalizowałem, że nie mogę tego akceptować. W końcu przychodzi moment, że miarka się przebiera i
trzeba w jakiś sposób zareagować. To, że antysemityzm staje się w Polsce problemem, dowodzi choćby napaść na rabina Schudricha. Trzeba przyznać, że reakcja prezydenta Lecha
Kaczyńskiego, który zaprosił i rozmawiał z rabinem, była bardzo dobra.
Co jeszcze niepokoi pana w IV RP lub na drodze do IV RP?
Wydaje mi się, że prestiż i obraz Polski ostatnio niekorzystnie się zmienił. Dochodzi do głosu polski infantylizm, myślenie życzeniowe, naiwność. Tymczasem rzeczywistość przynosi
rozczarowanie.
Gdzie dostrzega pan ten infantylizm?
Choćby w wydarzeniach towarzyszących mistrzostwom świata w piłce nożnej. Napompowano ogromny balon: premier przyjmował piłkarzy, składano buńczuczne deklaracje, a wszystko oparte było na
nieuzasadnionej wierze, że będziemy skutecznie walczyć o finał. Tymczasem chłodno oceniając, było wiadomo, że ci piłkarze są przeciętni, zajęci głównie reklamami i swoimi
dochodami; najlepszych z nich widywaliśmy głównie, gdy reklamowali piwo. Po przegranej następuje oczywiście ogromne rozczarowanie. Mam wrażenie, że z podobnymi zachowaniami mamy do
czynienia, gdy rozpoczyna się debata o całościowej wizji naszego kraju. W
rzeczywistości nie tylko nie mamy wpływu na sytuację na świecie, ale nie potrafimy rozwiązać wielu istotnych problemów wewnętrznych. I to jest największy kłopot.
Jakich na przykład?
Ciągle mówi się o ogromnej liczbie wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Statystyki rzeczywiście są przerażające: pod tym względem jesteśmy bodaj
na pierwszym miejscu w Europie. Tymczasem niemal wszystkie stacje benzynowe sprzedają alkohol, są to normalne sklepy alkoholowe. Jak to możliwe? Policja dwoi się i troi, podejmowane są podobno
jakieś akcje, a tymczasem na stacjach zachęca się kierowców do kupowania alkoholu. Albo kwestia fatalnych dróg. Wydaje się, że cały transport towarowy między Rosją,
Białorusią a Europą Zachodnią dokonuje się tirami przez Polskę. Z jednej strony słyszymy o potrzebie naprawy polskich dróg, autostrad, z drugiej tiry systematycznie je niszczą i
rośnie lawinowo liczbą wypadków. Sam omal nie zginąłem ostatnio na Mazurach pod kołami kolosa, którego zaczęło nosić po wąskiej drodze. Jakie nasz kraj odnosi korzyści
z przejazdu, bywa że tysięcy dziennie, tirów przez wsie i miasteczka? Jaki jest bilans
zysków i strat?
Ale przecież premier zapowiada budowę autostrad.
Ile już było takich zapowiedzi? Efekty są mizerne.
Autostrady nie udawały się raczej poprzednim ekipom. Czy ta ma jakieś "własne", swoiste dla siebie błędy?
W osłupienie wprawił mnie choćby Roman Giertych swoją skandaliczną decyzją w sprawie matur. Młodzi ludzie otrzymali prezent w postaci uznania niezdanej matury za zdaną. Dla takich decyzji,
które dotyczą młodzieży wchodzącej w życie, nie ma usprawiedliwienia. Podobny sprzeciw budzi pomysł, aby wprowadzić w
szkołach lekcje patriotyzmu. Patriotyzmu przecież, podobnie jak przyjaźni czy uczciwości, nie można nauczyć. To się wynosi z domu, ze środowiska. Z lekcji historii.
Co pozytywnego widzi pan w IV RP?
Podobają mi się w tym rządzie dwaj ministrowie: Sikorski i Ziobro. Robią swoje, nie zwracając uwagi na to, co dzieje się obok. Bardzo mi się podobało, że minister Sikorski ujawnił dokumenty
Układu Warszawskiego dotyczące inwazji na Zachód. To posunięcie uświadomiło przede wszystkim politykom zachodnim, z których wielu
było zafascynowanych Rosją sowiecką, co Związek Radziecki planował i jak bardzo agresywne było to mocarstwo. Podobają mi się też podjęte przez Sikorskiego działania modernizacyjne, jego
stosunek do żołnierzy, to, że odsuwa starą kadrę powiązaną z Układem Warszawskim i szkoloną w Moskwie.
A minister Ziobro?
Wydaje mi się, że on także, nie zważając na okoliczności, chce usprawnić niewydolny aparat sądowy i skutecznie działać przeciw przestępcom.
Czy po dziewięciu miesiącach rządów PiS sądzi pan, że rzeczywiście będziemy mogli zmienić numerację i mówić o IV Rzeczpospolitej?
Nie widzę potrzeby zmiany numeracji. Odzyskaliśmy niepodległość, żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju i w zupełnie innym świecie. O tym, kto rządzi, decydują demokratyczne wybory. Moim
zdaniem nie ma potrzeby powoływania IV Rzeczpospolitej. Należy raczej mówić o tych pozytywach i wartościach, które już istnieją.
Kazimierz Orłoś, prozaik, autor słuchowisk radiowych, scenarzysta filmowy i tv, dramaturg, publicysta. Od 1970 członek Polskiego Pen Clubu. Laureat Nagrody Fundacji im. Kościelskich. Po
publikacji w 1973 w Instytucie Literackim w Paryżu powieści "Cudowna melina" (zatrzymaną przez cenzurę w kraju), został
objęty całkowitym zakazem druku w Polsce zarówno swoich testów, jak i publikacji na swój temat. Od 1977 prowadzi działalność literacką w tzw. drugim obiegu, do
1981 współredaguje wydawany w podziemiu kwartalnik "Zapis". W latach 80. publikuje na łamach czasopism ukazujących się w kraju poza cenzurą w "Nowym
Zapisie", "Kulturze Niezależnej", oraz w "Kulturze" paryskiej i w londyńskim "Pulsie". W latach 1988-1994 współpracuje z
Rozgłośnią Polską Radia Wolna Europa. W
oficjalnym obiegu zaistniał ponownie dopiero po 1989.
