"Polska jest klientem USA"

JUSTYNA PRUS: Stosunki polsko-rosyjskie od pewnego czasu znajdują się w trudnym momencie. Do wielu problemów dołączyła sprawa amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Decyzja o utworzeniu w Polsce bazy jeszcze nie zapadła, ale może się to stać lada chwila. Jakie jest w tej sprawie stanowisko Rosji? Jak cała sprawa jest tam postrzegana?

GLEB PAWŁOWSKI: Jak to wygląda z Rosji? Obrzydliwie! A jak jeszcze może wyglądać? Ze strony naszego kraju nie zagrażają ani Polsce, ani Ameryce żadne terrorystyczne rakiety. Jest więc dla nas oczywiste, że akcja tworzenia „tarczy” została zainicjowana, by potwierdzić, że Rosja jest przez Amerykę traktowana jako zagrożenie, a Polska – jak klient USA. No cóż, przyjmujemy to do wiadomości. Uważamy, że to kolejna głupota ze strony Ameryki, nie mówiąc już o Polsce. Ale my już przecież podpisaliśmy z Niemcami pakt Ribbentrop-Mołotow (śmiech). W Polsce powstaje mnóstwo tego rodzaju wywołujących zamieszanie haseł, które z kolei z entuzjazmem podchwytywane są przez Rosjan.

Z entuzjazmem?

No cóż, polityczny realizm jest trudnym wyzwaniem dla obu stron. Niestety, z wyjątkiem momentów, kiedy w Rosji reagują na tego typu polskie „prowokacje”, w ogóle się u nas o Polsce zapomina. Te do niczego nieprowadzące oskarżenia to poważny problem, który powstał wskutek głębokiego kryzysu w naszych relacjach. Myślę jednak, że nie istnieją jakieś fatalne przeszkody, które nie pozwoliłyby tego zmienić, gdyby tylko polska strona tego chciała. Moim zdaniem mamy do czynienia ze sztucznie wytworzonymi problemami, które zatruły atmosferę.

W Polsce debata publiczna na temat tarczy dopiero się rozpoczyna, więc siłą rzeczy nie ma też głosów krytycznych. Tymczasem w rosyjskich mediach pojawiło się sporo komentarzy, które wyrażają zaniepokojenie tym projektem.

Tu nie chodzi tylko o stanowisko Rosji. Decyzja o budowie tarczy nie poprawi wizerunku waszego kraju w Europie. Błędem polskiej polityki zagranicznej jest stałe akcentowanie współpracy euroatlantyckiej z myślą, że umocni to pozycję waszego państwa w Europie. Moim zdaniem takie działania powodują różnego rodzaju napięcia, które mają zupełnie namacalne konsekwencje.

O jakich konsekwencjach pan myśli?

Myślę przede wszystkim o relacjach Polski ze starą Europą, a nawet z państwami Europy Środkowej, które uważają tego typu aktywność Polski za zbyteczną i nieuzasadnioną. Pozycja klienta (również klienta Stanów) nie jest zbyt przyjemna. Można szukać dla niej taktycznego uzasadnienia, ale na pewno nie przysparza ona Polsce zaufania i szacunku. To dlatego Polska bywa w Rosji traktowana jako państwo o mniejszym nawet znaczeniu niż Węgry czy Czechy. Tracimy przez to nagromadzony w drugiej połowie XX wieku wartościowy kapitał zaufania: był to czas, kiedy dla rosyjskich elit Polska była przedstawicielem Europy. Polska literatura, kino, w jakimś stopniu polityka, intelektualiści – nie były to dla nas puste słowa. Dzisiaj wszystko to przepada, nie przekształca się w nową jakość relacji.

A więc Rosja nie traktuje Polski jak partnera?

Zamiast gubić się w domysłach, jakie jest stanowisko polskiej strony na dowolny temat polityczny, łatwiej jest obejrzeć FoxNews. Nietrudno w takiej sytuacji dojść do wniosku, że o stosunkach z Polską może lepiej dyskutować z USA, z którymi mamy trudne, ale jednak rzeczywiste porozumienie i możemy podejmować dowolne tematy. Polsko-rosyjska agenda w ogóle nie istnieje i to jest niepokojące, bo Polska to ważny kraj, z którym mamy wiele wspólnego i wiele potencjalnych tematów do rozmowy. Tymczasem relacje ograniczają się do reakcji na dziwne wystąpienia ministra obrony czy publikacje w prasie. Tak nie powinno być, to niepoważne.

Ostatnio w polskiej prasie pojawiły się nieoficjalne informacje o tym, że USA nalegają, by amerykańska baza miała charakter eksterytorialny.

Mam nadzieję, że Polska nigdy się na to nie zgodzi. Taką sytuację trudno wręcz sobie wyobrazić. Obecna administracja w Waszyngtonie w ogóle ma tendencje do tworzenia jakichś transnarodowych, eksterytorialnych obiektów bezpieczeństwa – według mnie nie wynika z tego żadna realna korzyść, wręcz przeciwnie: podrywa to zaufanie do Ameryki. Jeśli rzeczywiście pojawiła się myśl o ograniczeniu suwerenności Polski nad ewentualną bazą, nie widzę w tym żadnych korzyści ani dla USA, ani dla Polski, lecz jedynie ryzyko utraty zaufania. Nawet, jeśli administracja Busha zachowuje się dziwnie, Polska może chyba sama decydować, czego chce i co jest dla niej korzystne. Godząc się na uruchomienie bazy, Warszawa w jasny sposób daje do zrozumienia, kogo uważa za swojego wroga. Możemy ten temat przemilczeć, ale i tak mamy w tej sprawie swoje zdanie.

Jak pan sądzi, po co Stanom Zjednoczonym baza w Polsce?

Oczywiście, w Rosji nie brakuje zwolenników teorii spiskowej, którzy uważają, że Ameryka przygotowuje powtórkę z zimnej wojny. Nie sądzę jednak, by tak było. Natomiast faktem jest, że Stany prowadzą globalną wirtualną politykę, na którą marnują nieprawdopodobne sumy pieniędzy. Jej skuteczność jest nikła: dość spojrzeć na Bliski Wschód. Co osiągnęła ta największa i najwydajniejsza potęga militarna w dziejach? Myślę, że imperium rzymskie zakończyłoby taki konflikt o wiele mniejszym kosztem (śmiech).
Istnienie samej tarczy to moim zdaniem, z jednej strony negatywny sygnał dla Rosji, a z drugiej kwestia realizacji pewnych programów militarnych. My znamy tę logikę z sowieckich czasów: jeśli wydzielono na coś budżet, trzeba go jakoś zagospodarować (śmiech). Nie widzę w tym projekcie żadnego sensu. Nie stwarza on z naszego punktu widzenia realnego militarnego zagrożenia, niemniej jednak utwierdza nas w przekonaniu, że nie należy dalej rozwijać współpracy z NATO.
Poza tym taka polityka Sojuszu prowadzi na Wschodzie, nie tylko w Rosji, do nasilenia się antynatowskich nastrojów. Najlepszym przykładem były wiosenne protesty przeciwko manewrom z udziałem NATO na Krymie. To była reakcja oddolna, nikt jej ludziom nie narzucił. Wywołał ją strach. Polityka USA jest nieprawidłowa i archaiczna.

Tarcza rakietowa to tylko jeden z polsko-rosyjskich problemów. Ciągle aktualna jest niezwykle drażliwa sprawa Rurociągu Północnego. Powiedział pan kiedyś na naszych łamach, że Polska zamiast bezskutecznie sprzeciwiać się jego budowie, powinna zacząć konstruktywnie myśleć o przyłączeniu się do tego projektu. Czy w tej kwestii jest jeszcze jakakolwiek szansa na kompromis?

Żeby osiągnąć kompromis, przede wszystkim trzeba zacząć działać. I w tym przypadku bezdyskusyjnie pierwszy ruch należy do Polski. Musicie przyjąć do wiadomości, że w tym projekcie od samego początku sprawa rosyjsko-polskich relacji nie istniała. Trzeba niesłychanie zmitologizować Kreml, by dojść do wniosku, że był to antypolski projekt. Nikt o Polsce nie myślał – może zresztą w tym kryje się problem? Priorytetem Rurociągu Północnego było ograniczenie ryzyka transportowego. Wcześniej mieliśmy problemy ze wszystkimi państwami tranzytowymi, dlatego głównym celem stało się zminimalizowanie ich liczby. Polska zamiast urządzać dyplomatyczny czy nawet ideologiczny skandal, mogła przejąć piłkę i włączyć się do tego projektu. W początkowej fazie było to jak najbardziej możliwe. Zarówno Rosji, jak Niemcom trudno byłoby w tej sytuacji oponować, zwłaszcza gdyby propozycja ta była ekonomicznie uzasadniona.

Sugeruje pan, że wówczas Polska mogłaby dołączyć do projektu jako kraj tranzytowy?

Oczywiście. Na tamtym etapie Polska z powodzeniem mogłaby się włączyć do konsorcjum. Pozycja Polski byłaby w takim wypadku o wiele silniejsza. Myślę, że nawet Unia mogłaby wtedy was poprzeć. Destruktywne stanowisko polskiej strony wykluczyło te możliwości, a nas rozdrażniło do granic możliwości. Wystąpienie Radosława Sikorskiego było dziwne i niezrozumiałe nie tylko dla Moskwy, ale także dla Brukseli.

Czy w tej chwili istnieją szanse na udział Warszawy w tym projekcie?

Owszem, Polska może próbować dołączyć również teraz. Można rozpocząć dyskusję o jakiejś modyfikacji projektu. Mamy do czynienia z przedsięwzięciem biznesowym, a w takiej sytuacji zawsze możliwy jest jakiś układ. Rosja nie ustrzegła się zresztą od podobnego błędu, jaki obecnie popełnia Warszawa. Przed dziesięciu laty, kiedy toczyła się dyskusja nad projektem rurociągu transkaukaskiego Baku-Tbilisi-Ceyhan (BTC), Rosja też – zamiast od początku wziąć udział w pracach – zaczęła histerycznie blokować próby uruchomienia, przez co ostatecznie wypadła z gry. Oczywiście, istnienie rurociągu BTC nie było w naszym interesie, ale przy odrobinie wyobraźni mogliśmy próbować się jakoś dostosować do sytuacji. Można więc powiedzieć, że Polska zachowuje się bardzo po rosyjsku... Zamiast uczyć się na cudzych błędach, woli je powtarzać. W każdym razie w projekcie Gazociągu Północnego nie kryje się zamiar uduszenia Polski za pomocą rury i mam nadzieję, że myśląca część polskiej opinii publicznej zdaje sobie z tego sprawę.

Czy Moskwa zamierza jakoś przekonywać Warszawę do tego pomysłu?

W obecnej sytuacji byłoby bardzo dziwne, gdyby to Rosja wykazała inicjatywę, ponieważ mamy zbyt dużą przerwę w dialogu. Kiedy między państwami toczy się ciągły dialog, można rozmawiać na wszelkie tematy, nawet trudne. W obecnej chwili przy całkowitym braku dyskusji Moskwie byłoby trudno podjąć ten temat. To typowe problemy dyplomatyczne, w Warszawie zresztą też dobrze znane. Przecież u was także się mówi, że „Kaczyński pierwszy nie pojedzie do Moskwy”. To właśnie tworzenie sztucznych problemów i przerwa w dialogu sprawia, że każda rozmowa staje się wyzwaniem.

W Polsce sporo się jednak mówi o możliwym spotkaniu prezydentów. Czy Kreml też o tym myśli?

W Moskwie postanowiono czekać. Być może dlatego, że nie wiadomo, co mogłoby wyniknąć z takiego spotkania. Nieprzygotowane spotkania zazwyczaj nic nie dają, więc na pewno nie dojdzie do niezaplanowanego spotkania prezydentów. Planowana wizyta ministrów spraw zagranicznych jesienią w Warszawie może być dobrą okazją do ustalenia agendy i przygotowania gruntu do spotkania głów państw. Tym bardziej że w Polsce doszło teraz, chyba można tak powiedzieć, do pewnej konsolidacji władzy. W Rosji konserwatyzm czy nacjonalizm w umiarkowanej ilości nie wywołuje tak ostrych reakcji jak na przykład w UE. Sami jesteśmy trochę konserwatywni, więc patrzymy na to raczej przychylnie.

Jednak w polski konserwatyzm wpisana jest antyrosyjskość.

Polski tradycjonalizm jest rzeczywiście po trosze antyrosyjski. Takie są uwarunkowania historyczne, ale nie jest to tragedia. Oczywiście, antyrosyjska retoryka wynikająca z polskiego konserwatyzmu może być problemem. Chcielibyśmy, żeby jej nie było, przynajmniej w wypowiedziach władz. Nie jest też dobrze, kiedy wychodząc od własnych uprzedzeń, chce się kształtować całą europejską politykę wobec Rosji. Zarówno Polacy, jak i Rosjanie pod tym względem przypominają trochę Żydów. Podobnie jak oni są wyjątkowo wyczuleni na wszelkie przejawy antysemityzmu, my pozostajemy wyjątkowo wrażliwi na punkcie polonofobii i rusofobii. O tym trzeba pamiętać, wziąć na to poprawkę w naszych wzajemnych relacjach.

Co zatem można zrobić, by poprawić jakość dialogu?

Stefan Meller pisał w DZIENNIKU, że Polska ma problem z wypracowaniem swojego głosu w Europie. Dochodzi do różnych improwizacji i eskapad, ale brakuje spójnej polityki. Nie mógłbym tego lepiej ująć – my rzeczywiście nie słyszymy polskiego głosu. Ale też nie możemy się zgodzić, by Polska kształtowała politykę całej Europy przez pryzmat własnego doświadczenia. Strategiczne partnerstwo z UE jest dla nas bardzo ważne i będziemy je rozwijać na tyle, na ile będzie to tylko możliwe. Załamanie tego kierunku byłoby dla Rosji katastrofą. Polska powinna dążyć do tego, żeby stać się raczej częścią Europy, aniżeli oddzielną siłą promującą własną, silnie antyrosyjską wersję europeizmu. Myślę, że rozmowy ministrów spraw zagranicznych nie powinny napotkać większych przeszkód i miejmy nadzieję, że będą krokiem do normalizacji stosunków.

Gleb Pawłowski, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent, związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem „Poiski” („Poszukiwania”). Parokrotnie aresztowany i skazany na kilkuletnie przymusowe osiedlenie w Republice Komi. Później opublikował list wzywający dysydentów do podjęcia współpracy z władzami ZSRR. W drugiej połowie lat 80. zaangażował się w pierestrojkę. W 1995 roku był jednym z założycieli Fundacji Efektywnej Polityki, która przygotowywała kampanie wyborcze m.in. Borysa Jelcyna i Anatolija Czubajsa, a obecnie jest jej szefem. Uważa się go za nieformalnego doradcę administracji prezydenta Władimira Putina. W 2004 roku kierował na Ukrainie kampanią prezydencką prorosyjskiego kandydata Wiktora Janukowycza