"Wojna na górze nie dla samorządów"

ANNA WOJCIECHOWSKA: Jakie wnioski z wyborów wyciąga lider PO?
JAN ROKITA: Platforma bardzo potrzebowała zwycięstwa, żeby pobudzić i wzmocnić własną nadzieję na szansę rządzenia Polską w przyszłości. I moim zdaniem ten cel został osiągnięty. Nie jestem zwolennikiem przesadnego przekładania wyników wyborów samorządowych na politykę krajową. Nie da się jednak ukryć, że ta kampania była bardzo upartyjniona i wyjątkowo zdominowana przez spór krajowy. Rezultat tego sporu jest taki: nadzieja dla Platformy na sukces w wyborach parlamentarnych i ostrzeżenie dla PiS. Słabsze, niż się można było tego spodziewać.

Dlaczego ta porażka PiS w sejmikach jest mniejsza, niż można było się spodziewać?
Ja odwróciłbym to pytanie. Doświadczenie pokazuje: kiedy AWS wygrała wybory parlamentarne, to rok później znacząco wygrywała też samorządowe. Podobnie było za rządów SLD. Ta tendencja potwierdzania czy wręcz wzmacniania zwycięstwa wyborami samorządowymi w przypadku PiS się nie potwierdza. PiS zużywa się szybciej niż AWS i SLD. Ponadto w tych wyborach zdarzało się tak, że ludzie w niektórych miastach oddawali PO ponad 50 proc. miejsc w radach. To jest zjawisko zdumiewające. Taką skalę sukcesu odnosiły ostatnio w Polsce komitety obywatelskie w maju 1990 roku.

Ale jednak sam pan powiedział, że po dotychczasowych rządach PiS można się było spodziewać jeszcze gorszego wyniku tej partii. Gdzie upatrywać przyczyn, że tak się nie stało?
Po pierwsze, PiS rządzi Polską od roku. Rok to za krótki czas, by wyborcy w skali masowej zmienili swoje zdanie. Po drugie, PiS straciło wprawdzie wielu zwolenników na rzecz PO, ale zdobyło nowych, tych, którzy rok temu poprali LPR i Samoobornę. To jest zatem ciągle duży potencjał wyborczy.

A jak pan tłumaczy to, że PO przegrała z PiS w wyborach do rad gmin i powiatów.
W wyborach gminnych i powiatowych PiS wystawiło ponad dwa razy więcej list partyjnych niż PO. PiS znacznie głębiej upartyjniło wybory niż Platforma. My znacznie częściej współtworzyliśmy lokalne komitety obywateli. W związku z tym, wyniki PiS i PO w tym przypadku są zupełnie nieporównywalne. Wyniki wszystkich partii są porównywalne tylko w sejmikach.

Upolityczniło wybory PiS, ale zrobił to też Donald Tusk, przedstawiając je jako plebiscyt: kto za, a kto przeciw Kaczyńskim. I z tego punktu widzenia znowu mamy trochę pat, choć tym razem ze wskazaniem na PO.
Nie do końca. W tych wyborach zaistniały wyraźnie cztery partie. Platforma odniosła sukces, a PiS poniosło niezbyt wielką porażkę. Swoją dość silną obecność zamanifestowały też blok lewicowy, jak i PSL. Jeśli więc w ogóle dokonywać jakiejś transpozycji wyników samorządowych na polityczną diagnozę, to brzmi ona: Polska końca 2006 roku to Polska dwóch dużych partii z lekką przewagą PO i dwóch partii wyraźnie mniejszych, ale ważnych: lewicy i PSL.

Główne pozostają dwie. Czy można wyciągać z tego wniosek, że Polacy dalej stawiają na współpracę PiS z PO?
W moim przekonaniu nie da się wyciągnąć z tych wyborów takiego wniosku. Na ten temat mamy jedynie wiedzę płynącą z ogólnego rozeznania nastrojów społecznych. Wiemy, że liczba takich ludzi topnieje. I to jest dzisiejsza rzeczywistość.

Wróćmy do rad gmin i powiatów. Czy słabsze niż PiS wyniki PO nie pokazują, że idziecie wciąż do przodu w miastach, ale na wsi wciąż się nie odnajdujecie.
To jest problem społecznego oblicza PO, które z pewnością jest mieszczańskie. Platforma znajduje silniejsze wsparcie w społecznościach zurbanizowanych.

Ale wybory parlamentarne wygrywa się poparciem całej Polski. A to miał być test na szanse w takich wyborach.
Oczywiście, ale różne partie mają różne przechyły społeczne. PO ma mieszczański i powinna z tego czynić atut, a nie słabość. Bardzo się cieszę też z wyniku PSL, z którym się blokowaliśmy. W PSL widzimy potencjalnego partnera do prowadzenia różnych spraw w Polsce, a być może nawet do wpółrządzenia. Także z tego powodu, że PSL jest alternatywą dla „lepperlandii”.

To może nie trzeba było tak kłócić się z PiS o ordynację. W praktyce Platforma lepiej na niej wyszła.
Rzeczywiście nasze bloki okazały się bardziej efektywne. To jest ironia faktw. Można rzec: kto pod kim dołki kopie, ten sam w nie wpada.

To może zdarzy się tak, że kiedy Platforma będzie miała szansę, wcale jej nie zmieni?
Bardzo mało prawdopodobne. Doraźna korzyść nie zmieni naszego sprzeciwu w tej sprawie.

A jak pan tłumaczy dobry, zaskakujący dla wielu, wynik Borowskiego?
Ten wynik wskazuje na jego osobisty autorytet w Warszawie. Borowski to umiarkowany i poważny polityk, z którym się trzeba liczyć.

A nie daje do zastanowienia, że też część elektoratu PO oddała głos na Borowskiego?
Rzeczywistości nie da się zaklinać. PO nie jest zdolna zaspokoić aspiracji ludzi o twardo lewicowym światopoglądzie. Wbrew bowiem intencjom rozmaitych interpretatorów, dla przygniatającej części Polaków jej ideowe oblicze jest centroprawicowe. Nie można zaspokoić wszystkich gustów ideowych. Każda partia ma pod tym względem jakieś ograniczenia. Choć w Polsce – Bogu dzięki – wpływ radykalnych grup lewicowych walczących o małżeństwa homoseksualne czy pełną swobodę przerywania ciąży jest i nadal będzie nikły.

Rozumiem w takim razie, że jeśli PO może z kimś współrządzić, to tylko z PiS.
To jest wniosek ryzykowny. Proces rządzenia niesie ze sobą bardzo często koniecznoć współpracy nie tylko tych, którzy są sobie ideowo bliscy. Demokracja parlamentarna polega na kompromisach politycznych. Dla mnie celem jest to, żeby PO utrzymywała możliwie szeroką zdolność koalicyjną. Żadne ugrupowanie nie powinno mieć fundamentalnych zahamowań do współpracy z Platformą. To model, który jest w stanie zbudować sukces polityczny PO.

A nie obawia się pan, że wejście w jakąkolwiek koalicję z SLD może zamazać ten wizerunek ideologiczny PO, który jest dla pana tak ważny.
Nie obawiam się. Jak ktoś w Niemczech jest chadekiem, to od tego, że stworzył rząd z SPD, nie przestaje być chadekiem.

Tylko u nas jest inna sytuacja historyczna. Nie mówiliście o SLD socjaldemokraci tylko postkomuna.
Oczywiście, u nas na wszystko nakłada się podział historyczny. Kiedyś w PO padło nawet zdanie, że Platforma powstała, by zlikwidować postkomunistyczną dominację w polskiej rzeczywistości, że to jest właśnie misją PO.

A teraz misja już się skończyła?
Dominacja dawnych komunistów się skończyła, ale ja nadal uważam, że Polska bez partii postkomunistycznej byłaby Polską lepszą. Szokujące jest to, że dziś Kazimierz Marcinkiewicz mówi niezwykle ciepło o tym, jak pozytywną postacią w polskiej polityce jest Borowski. Rozumiem go, jest druga tura w Warszawie. Tyle że w przypadku PiS tego typu wolta wygląda koniunkturalnie. Takie wyznanie brzmi jak rozpaczliwe wołanie: dajcie mi głosy.

Niektórzy mówią, że równie rozpaczliwie o głosy Borowskiego walczy Hanna Gronkiewicz-Waltz.
To, że flirt obu stron z Borowskim się zaczął, nie ulega wątpliwości. Choć z oczywistych powodów zabiegi pani Hanny są bardziej przekonujące. Trudno zaiste przypuszczać, że warszawiacy, którzy głosowali na Marka Borowskiego, chcą w swoim mieście kontynuacji rządów PiS. To nonsens!

A czy nie jest tak, że i PiS, i PO swoją wojną polepszają pozycję lewicy, z którą walka była waszym wspólnym hasłem?
O tyle bym się tym nie przejmował, że funkcja polityczna obozu lewicy jest dziś różna niż była przez całe 15-lecie. To jest w najlepszym razie funkcja tego trzeciego. A i tę równie dobrze ma szansę przejąć PSL. Obóz lewicowy nie będzie liderem polskiej polityki przez wiele następnych lat.

Jest pan pewien, że ta wojna na górze między PiS a PO tego nie zmieni?
Nie ma żadnych przesłanek – ani politycznych, ani ideowych – do prorokowania takich zdarzeń! Głoszona tu i ówdzie teza o wzroście siły lewicy jest w całkowitej sprzeczności z faktami. W stosunku do ubiegłorocznych wyborów parlamentarnych lewicowy sojusz SLD –SdPl –PD stracił w tych wyborach ponad 3 proc. poparcia, a w Warszawie aż osiem. To potwierdza głoszoną przeze mnie od dawna tezę, że lewica w Polsce cały czas się zwija.

Czyli dziś pana osobiście nie zgorszyłaby już sytuacja, w której w samorządach pojawią się koalicje PO – SLD?
Jestem przekonany, że takie sytuacje będą miały miejsce w samorządach lokalnych, natomiast regiony powinny być miejscem współpracy centroprawicy. Chcę powiedzieć, że 16 marszałków województw – moim zdaniem – powinno być wybranych albo z PO, albo z PiS.

I nie obawia się pan, że zawierając nawet takie małe, lokalne koalicje z SLD, ułatwiacie sytuację PiS, które bardzo chętnie pokazuje waszą rzekomą bliskość z postkomunistami.
Nie. Powtarzanie teorii o „liberalno-lewicowym układzie”, który jest głównym wrogiem Polski, jest już mało skuteczne. To retoryka, która gruntuje jedynie przekonanie wyznawców Radia Maryja. Polska na tę propagandę wzrusza już ramionami.

A jakie są w takim razie realne szanse na współpracę PO z PiS? Powtarzał pan, że będzie o tym można mówić po wyborach.
Jesteśmy niestety ciągle tak naprawdę przed wyborami. Od dawna mówiłem, że wybory warszawskie będą miały duże znaczenie. Mówiąc to, nie zdawałem sobie jednak sprawy, że aż tak duże. Polityczna uwaga Polski będzie się koncentrować teraz na wyborze prezydenta stolicy. To będzie apogeum rywalizacji PiS i PO. I do czasu, kiedy ten pojedynek się nie rozstrzygnie, po obu stronach będzie dość ograniczona wola jakiejkolwiek rzetelnej dyskusji o przyszłości. Poczekajmy jeszcze dwa tygodnie.

Nie przekonują was sukcesy wspólnych kandydatów na prezydenta PiS i PO. Czy perspektywa przeniesienia sukcesu panów Dutkiewicza czy Szczurka nie jest zachęcająca?
Mnie pani nie musi do niej przekonywać. W ostatnich dwóch latach znaczenie pojęcia wielkiej koalicji zmieniło się. Wcześniej pytanie w tej kwestii brzmiało: kto jest w stanie rządzić z postkomunistami? Dziś pytanie o wielką koalicję brzmi: czy są możliwe wspólne rządy PO i PiS?
Ja nadal jestem przekonany, że zasadnicze zmiany mogą się dokonać poprzez wielką koalicję. Ale dziś to są rozważania typu: ilu diabłów mieści na końcu szpilki? One są oderwane od rzeczywistości politycznej. Być może taka koniunktura pojawi się po następnych wyborach, być może są potrzebne zmiany w obu partiach, być może Kaczyński musi iść po rozum do głowy.

Ale mamy rzeczywistość samorządową. I są ludzie, którzy nie chcą – jak im wskazuje Tusk – wybierać: albo Kaczyńscy, albo my. Oni mówią: chcemy współpracować i z jedną, i z drugą stroną.
Oczekuję tego właśnie, że roztropni prezydenci miast będą nastawieni na współpracę ze swoimi radami. Często od tego właśnie będzie zależał ich sukces. Poziom kooperacji będzie raczej większy niż w przeszłości. I to nie jest zła tendencja. Prezydenci z PiS będą się liczyć z potężną PO w swoich radach, a prezydenci PO z klubami PiS. Tak będzie, przekona się pani.

I spór na górze, w którym bywa, że jedna strona zabrania jakichkolwiek rozmów na dole z drugą, nie będzie miał znaczenia?
Nic nie wskazuje na to, żeby rząd Kaczyńskiego miał w planie zmienić model rządzenia w taki sposób, żeby wykazywać się jakąś elementarną kooperatywnością wobec opozycji. Wręcz przeciwnie. Tak zajadłych rządów dotąd nie było. Ale rzeczywistość władz lokalnych będzie odwrotna. Będziemy mieli zapewne w najbliższym czasie dwójrzeczywistość: ostry konflikt w polityce krajowej i głęboką współpracę w samorządach. I ta druga będzie dobrym znakiem na przyszłość.

Samorządy nie przegrają przez tę wojnę na górze?
Jeśli przegrają, to tylko przez bierność, korupcję, indolencję, celebrowanie władzy. Można się też obawiać wspierania swoich przez władzę centralną: myślę o nagannej, ale występującej praktyce wspierania władz lokalnych pieniędzmi ze względu na ich partyjną przynależność.

A ryzyko pojawienia się niekompetencji czy korupcji jest większe w przypadku współrządzenia z PiS czy z SLD?
Bardzo niebezpieczna jest generalizacja w tej sprawie. Niekompetencja, bierność i pazerność na pieniądze to są zjawiska, które towarzyszą ludziom, a nie partiom. Choć oczywiście są obawy związane z SLD, w związku z tym, że ludzie SLD bywają okopani u władzy jeszcze sprzed 1989 roku. Ale w ostatecznym rozrachunku wszystko zależy od konkretnych ludzi w konkretnym mieście.

Wróćmy więc do Warszawy. Na jakie gesty, pana zdaniem, PO może sobie pozwolić, by nie przepłacić za poparcie wyborców Borowskiego?
Na razie to Marcinkiewicz posunął się tu dalej niż Hanna Gronkiewicz-Waltz. A w zasadzie poszedł na całość. Marek Borowski zaś wiedząc, że te wybory dla obu partii mają bardzo prestiżowe znaczenie, odgrywa z wdziękiem rolę panny na wydaniu: krytykuje PiS, ale momentami jeszcze mocniej PO i tak czeka, kto okaże mu większe znaki miłości.

PO, mając większość w radzie i zwycięstwo w sejmiku, ma tu większe pole do popisu.
Ja życzę pani Hannie Gronkiewicz-Waltz, żeby się w sprawie Warszawy porozumiała z Markiem Borowskim. Sądzę, że Warszawa oczekuje na takie porozumienie i że prośba Marka Borowskiego: „Głosujcie państwo na panią Hannę, będzie tu bardzo dobrze przyjęta”, zostanie spełniona.

A propozycja ze strony PO dla Borowskiego wiceprezydenta lub marszałka sejmiku to byłaby cena za wysoka?
Mówiłem już, że pan Borowski to polityk, którego darzę szacunkiem i który potrafi z godnością sprawować urzędy publiczne. Ale nie potrafię powiedzieć, czy dziś interesuje go sprawowanie urzędów w samorządzie warszawskim.

A co na górze? Czy spodziewa się pan, że porażki LPR i Samoobrony będą miały przełożenie na sytuację w koalicji rządzącej?
Porażka LPR była raczej spodziewana, bo ta partia w jakimś sensie przestała już istnieć jakiś czas temu. Samooobrona w przeciwieństwie do LPR dysponuje suwerennością. Lepper w odróżnieniu od Giertycha zachował zdolność sterowania własną partią. Giertych nie ma więc pola manewru. Ciekawsze, jakie wnioski wyciągnie Lepper. Jednym z takich, do którego może, jest rozbicie koalicji z PiS tak szybko, jak to możliwe. Czy tak się stanie? Nie wiem. To pytanie, w jakim stopniu zostało mu werwy. Albo ta porażka pobudzi Leppera do szybkiego konfliktu, a wtedy czekają nas szybkie wybory parlamentarne. Albo spowoduje jego wewnętrzną, całkowitą kapitulację, co z kolei będzie oznaczało, że Kaczyński długo nie będzie miał z nim problemu. W ciągu paru najbliższych tygodni dowiemy się.

Jan Rokita, poseł, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej