Oleksy: Wachowski grzał whisky z colą

PAWEŁ RESZKA, MICHAŁ MAJEWSKI: Podobno pan po kształcie podbródka potrafi określić ludzki charakter.
JÓZEF OLEKSY*: Po kształcie brody poznaje się stanowczość człowieka. Na przykład Leszek Miller na niesłychanie mocno zarysowaną brodę i to świadczy o ogromnej odporności i bezwzględności. Podbródek Donalda Tuska należy do tego samego typu, czyli premier ma podobne cechy. Faceci ze szpiczastymi bródkami to cholerycy. Można też wyciągać wnioski dotyczące charakterów ludzi z kształtu paznokci czy długości palców. Najwięcej wyczytuje się w oczach. Ta dziedzina nauki to charakterologia.

Gdzie pan się tego nauczył?
W kościelnej szkole.

Charakterologii?
Byłem tam uczony wielu rzeczy. Gdyby tak uczono powszechnie, to mielibyśmy dużo wyższy poziom przygotowania do studiów. Mnie, 14-latka, oprócz pełnego programu liceum uczono muzyki, pięciu języków czy retoryki.

Z Donaldem Tuskiem coś może być na rzeczy. Po kolei neutralizował kolejnych liderów Platformy: Płażyńskiego, Olechowskiego, Piskorskiego, Gilowską, Rokitę. Jest politycznym kilerem?
Ja bym tego tak nie nazwał. Lubię go.

Dziś też mamy ważny duet w Platformie: Tusk - Schetyna. Coraz częściej mówi się, że ta przyjaźń staje się szorstka. Czy z tego może być wojna?
Grzegorz Schetyna nawet nie zdążyłby zaistnieć jako rywal i już by go nie było. Tusk jest człowiekiem, który wszystko zapamiętuje i bacznie pilnuje swej pozycji. On rozstawał się z postaciami Platformy, które mogły być zagrożeniem. Takiej metody się nie zmienia.

Jak wyglądały pana relacje z Tuskiem?
Gdy byłem po raz drugi marszałkiem Sejmu, on był moim zastępcą. Na początku naszej współpracy zwrócił się do mnie z prośbą, by mu nie wyznaczać żadnych zajęć marszałkowskich w czasie weekendu, bo wyjeżdżał do domu, do Trójmiasta. Ja się na to zgodziłem. Nasze relacje układały się bardzo dobrze. Spotkałem go niedawno, we wrześniu, na forum ekonomicznym w Krynicy. Sprawiał na mnie wrażenie człowieka, który zachowuje dystans do siebie i pogodny nastrój.

Kiedyś pan, Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski też byliście zgranym tercetem, zupełnie tak jak dziś duet Tusk - Schetyna.
To prawda. I w czasie gdy graliśmy razem, dwa razy zdobyliśmy władzę w Polsce, a to wielka sprawa. Myśmy uznawali przywództwo Kwaśniewskiego, choć był młodszy od nas dwóch.

Byliście ze sobą bardzo blisko. Bywaliście z Millerem i Kwaśniewskim np. w restauracjach?
Z Millerem prawie nigdy. On tego nie lubił. Za to z Kwaśniewskim owszem. Zaczęło się to już pod koniec lat 80., w czasach rządu Mieczysława Rakowskiego, który zwykł zwoływać Rady Ministrów na godzinę 15. Pamiętam, że już o 16 po sali krążyły karteczki z propozycją wypadu na miasto. Kwaśniewski, Jerzy Urban i prof. Aleksander Krawczuk zawsze wykazywali wolę zabawy. Komenda była prosta: za półtorej godziny w Victorii. Victoria była wtedy jedynym przyzwoitym lokalem w mieście. Potem w nowych czasach wyskakiwaliśmy z Kwaśniewskim czy Markiem Siwcem. Prezydent Kwaśniewski lubił wyrwać się z pałacu, nie przepadał za sztuczną etykietą dworską. Jak miał ochotę wyjść na miasto, to wychodził.

Nie wystarczała mu pałacowa kuchnia?
Nie były to żadne ekstrawagancje, tylko po prostu kolacja w mieście. Ja jestem smakoszem i zaświadczam, że kuchnia pałacowa i ta z rezydencji premiera jest mało wytworna.

Toporna?
Nieraz spotykaliśmy się w pałacu u Kwaśniewskiego o 22 czy nawet o północy. Kiedy rozmawialiśmy wieczorem, kelnerzy przynosili coś na ząb. Sery, pasztety...

I whisky?
I whisky. Czasem.

Którą Kwaśniewski mieszał z colą.
Nieprawda. Nigdy tego nie robił. To mój zwyczaj, a nauczył mnie tego Mieczysław Wachowski.

Jak to Wachowski?
Panowie, ja trzy i pół roku współpracowałem w Lechem Wałęsą, za co powinienem pójść po śmierci prosto do nieba. Wałęsa ze względu na zdrowie pił mało i nie tolerował picia alkoholu u współpracowników. A Wachowski, owszem, czasami grzał. Nalewał whisky i colę. Pytam go z obrzydzeniem: "Chłopie, co ty wyrabiasz?". A on: "Przyjdzie Lech i zapyta: co pijecie? To my mu powiemy, że coca-colę". No i się przyzwyczaiłem.

Wałęsa jednak czasami pił, na przykład z Jelcynem, gdy załatwiał zgodę Rosji na nasze wejście do NATO.
Pamiętam, jak byłem z nim na uroczystościach katyńskich. Wydano przyjęcie w pobliżu smoleńskiej katedry. Na tym bankiecie duchota, zapach mięsiw i dużo alkoholu. Prezydenta obstąpili duchowni prawosławni. Wypili jedną kolejkę, drugą. Wałęsie nie wypadało odmawiać, czuł się świetnie, rozmowa toczyła się wartko. Nagle bierze mnie na stronę prymas Polski kard. Józef Glemp: "Panie marszałku, boję się o prezydenta". Podszedłem do Wałęsy i mówię: "Prymas pana prosi", i odciągnąłem go za mankiet. Wypiliśmy kawę i było w porządku.

Kim był Wachowski?
Stróżem, opiekunem, pomocnikiem, zarządcą. Bardzo inteligentny i przebiegły człowiek, przy tym bezpardonowy. Był też doskonałą osłoną dla Wałęsy. Brał na siebie całe zło. Kiedyś, gdy formowałem swój rząd, poprosiłem Wałęsę o rozmowę w cztery oczy, bo zawsze przyprowadzał swoich ministrów. Prezydent spełnił moją prośbę.

Wachowski miał pretensje?
Mówi do mnie: "Ty cwany! Myślałeś, że nie będę widział, o czym rozmawiałeś? A w doniczce był mikrofonik!".

Mikrofonik?
Nie wiem, czy tam był. Pamiętajcie, że Wachowski był też niezłym zgrywusem.

Wachowski odgrywał potężną rolę w polityce. Marian Zacharski w rozmowie z nami sugerował, że to Wachowski spiskował z Aleksandrem Kwaśniewskim w 1994 r., by wypchnąć Waldemara Pawlaka z fotela premiera.
Zacharski bywał domowym gościem państwa Kwaśniewskich. Nas, liderów lewicy, do domu Kwaśniewscy nie zapraszali. Chyba Jolanta Kwaśniewska chroniła dom przed polityką.

A wracając do Pawlaka...
On bardzo przeżywał, gdy stracił funkcję szefa rządu. Kiedy ze mną rozmawiał, szkliły mu się oczy. Powiedziałem mu wtedy: "Waldku, weź się w garść, przecież musiałeś widzieć, że to była gra przeciwko tobie". Pawlak na to: "No tak, ale Kwaśniewski tak pięknie czarował". Zresztą wielu nie rozumiało, dlaczego Wałęsa przystąpił do obalenia Pawlaka, skoro on był jego kandydatem.

Mimo to nie Kwaśniewski, a pan zastąpił Pawlaka na stanowisku premiera.
To prawda, choć to Aleksander miał objąć to stanowisko. Był chyba nawet poukładany z Lechem Wałęsą. 3 maja 1995 r., kiedy byłem premierem, gościliśmy z Kwaśniewskim na przyjęciu u prezydenta Wałęsy. Piliśmy whisky i nagle prezydent mówi: "I co, Kwachu? To ty miałeś być premierem, a nie Oleksy". W sumie rozmawiało nam się dobrze, a Wałęsa, choć przeciwnik alkoholu, pociągał z nami. Nagle wtrącił się Wachowski: "Lechu, nie pij z nimi".

Wachowski mógł sobie na to pozwolić?
Widać mógł, ale tym razem Wałęsa go zignorował: "E, Mietek, nie piernicz". Wachowski na to: "Mówię ci, nie pij z nimi". W końcu Wałęsa: "Mietek, wiesz co? Wracaj do swoich obowiązków". Mietek wyszedł, ale tak trzasnął drzwiami, że mało obrazy nie pospadały ze ściany. To niespotykane na dworze.

Kwaśniewski chciał być premierem. Pierwszy raz w 1993 r. Dlaczego mu się nie udało?
Były wątpliwości, czy to dobry pomysł, bo baliśmy się ataków pod hasłem "komuna wraca". Pamiętajcie, że ledwie w trzy lata od upadku PRL wybory wygrała lewica.

Braliście takie rzeczy pod uwagę?
Ależ oczywiście. Nie myślcie, że byliśmy tacy zadufani. Tak naprawdę i Pawlak, i Kwaśniewski chcieli objąć stanowisko premiera, ale żaden się do tego nie przyznawał. Liderzy PSL i SLD zdecydowali, że ja mam być mediatorem między nimi. Zamknąłem się z nimi w jakimś pokoju, gdzie obaj mieli uzgodnić stanowisko. Dyskusja wyglądała mniej więcej tak. Pawlak: "To ty, Olek, masz być szefem rządu, bo to lewica wygrała wybory". Kwaśniewski: "Lepiej ty bądź, Waldku, bo zaraz podniesie się krzyk, że czerwoni wracają do władzy". I tak przez godzinę. Nagle po kolejnej wypowiedzi Kwaśniewskiego Pawlak mówi: "No dobra, zgadzam się!". Kwaśniewski zesztywniał. Zrozumiał, że krygował się za długo.

Sporo piliście w tej polityce.
Bez przesady. Choć gdy byłem premierem, często po skończonym dniu, około 22, zapraszałem na szklaneczkę moich najbliższych współpracowników. Chciałem z nimi pogadać, przeprosić, jeśli na kogoś w ciągu dnia nakrzyczałem. Dopiero po jakimś czasie zorientowałem się, że niektórzy przyjeżdżają na te spotkania specjalnie z domu! Chciałem być miły, a okazało się, że rozbijam ludziom rodziny. Wycofałem się więc z tego.

Za to whisky na koszt podatnika smakowała dobrze.
Tak, tylko była trzy razy droższa niż w sklepie. Zorientowałem się, gdy oglądałem rozliczenie mojego premierowskiego funduszu reprezentacyjnego. Nie uwierzycie, ale tak mnie to wkurzyło, że zacząłem przynosić własną whisky z domu.

Słyszeliśmy, że imprezy na pana cześć urządzał nawet pański późniejszy ciemiężyciel Andrzej Milczanowski.
Milczanowski, gdy byłem premierem, raz na kwartał wydawał kolacje na moją część w willi MSW przy ul. Zawrat. Ostatnia była w październiku, na krótko przed wybuchem afery "Olina".

Milczanowski grał panu na fortepianie?
Grał.

On dawał gościom prezenty. Czym pana obdarował?
Pistolecikiem. Mam go do dziś. Z wygrawerowanym napisem "Drogiemu Premierowi, Andrzej Milczanowski".

I to jest pistolecik, z którego można kogoś zastrzelić?
Oczywiście. To beretta. Może to jest jakiś palec boży (śmiech). Ja miałem z Milczanowskim dobre stosunki. Byliśmy po imieniu. W czasie takiej kolacyjki jeden z reżyserów sprawy "Olina", generał Henryk Jasik, składał mi hołdy. Miał już mocno w czubie. Klękał, całował mnie po rękach. Dziwne to były zachowania jak na generała tajnych służb.

Pan się bał, że zostanie pan zatrzymany, gdy wybuchła afera "Olina"?
Brałem to pod uwagę. Środowisko Wałęsy rozważało mobilizację jednostek nadwiślańskich. Był jeszcze jeden incydent. Dzień przed tym, jak Milczanowski oskarżył mnie o szpiegostwo z trybuny sejmowej, z ostrzeżeniem przyszła do mnie moja ochrona BOR. Powiedzieli mi, że jest wariant zatrzymania mnie na sali sejmowej. Po wystąpieniu Milczanowskiego miało dojść do tego teatralnego ruchu, ale to się okazało niemożliwe, bo służby nie mają wstępu na salę parlamentu. Byłoby to pogwałcenie niezawisłości Sejmu. BOR wzmocnił moją ochronę. I wydana została dyspozycja, żeby nikogo do mojej rezydencji przy Parkowej nie wpuszczać. Obojętnie, czy będą to ludzie w cywilnych ubraniach, czy w mundurach.

A skąd pan to wie?
Od BOR. Przecież oni się też bali, że dojdzie do podziału i jakiś radykalny odłam będzie chciał iść na wielką awanturę. Przyszli do mnie oficerowie i powiedzieli: "Panie premierze, proszę spać spokojnie. My tu nikogo nie wpuścimy".

Dziwne. Przecież ówczesny szef BOR gen. Mieczysław Gawor był człowiekiem z obozu Wałęsy.
Milczanowski był przebiegły. Podsuwał Wałęsie wszystko do podpisu, najdrobniejsze papierki, polecenia i decyzje. Zresztą potem w sądzie powiedział: "Ja tylko wykonywałem polecenia pana prezydenta!". A ja mu na to: "W Norymberdze też się bronili, że też tylko wykonywali polecenia!".

Jaki był stopień zażyłości między ludźmi lewicy a Władimirem Ałganowem w pierwszych latach 90?
Znaliśmy się z nim. Pół Warszawy znało Ałganowa.

Kwaśniewski?
Nie wiem, czy on się z nim osobiście umawiał. Spotykali się pewnie na różnych imprezach towarzyskich. To wiem.

Gdy w 1997 r. "Życie" opublikowało tekst "Wakacje z agentem", rzecznik prezydenta powiedział, że jego szef nie zna Ałganowa. Sam Kwaśniewski mówił, że się z nim nie spotykał.
I tak pozostało.

A Miller?
Znał się dobrze z Ałganowem. Ałganow bywał u niego w domu. Wszyscy go znali.

Musiał pan zrezygnować z funkcji premiera. Jak zachowali się koledzy?
Ładnie postąpił Aleksander Kwaśniewski, który namawiał mnie, żebym kandydował na szefa SdRP. Zgodziłem się i zostałem wybrany. Poczułem ulgę, bo gdybym nie miał wtedy jakiegoś zajęcia, to wpadłbym w jakąś czeluść. Ale Kwaśniewskiemu szybko przeszło i uważał, że powinienem przestać być przewodniczącym partii.

Co było dalej?
Odbył się obiadek, który nazywam "Drawsko II". Do pałacu zaproszono 15 posłów, obecni byli też ministrowie Marek Siwiec i Marek Ungier. Namawiali posłów, by złożyli pisemne żądanie zwołania rady krajowej SLD, na której miała nastąpić zmiana przewodniczącego.

Skąd się pan o tym dowiedział?
Nie wszyscy, którzy byli na obiedzie, podpisali kwit przeciwko mnie. Przyszli obolali, zgorszeni i wyznali prawdę. Wydelegowano trójkę, która przyszła do mnie, żeby zażądać zwołania rady. Nie udało się. Wtedy Leszek Miller z Jerzym Szmajdzińskim sprzeciwili się próbom zmiany lidera.

Jak zareagował prezydent Kwaśniewski?
Powiedział, że gdyby Oleksy był wielkodusznym politykiem, to sam złożyłby dymisję. Na to w ja wygłosiłem swoją sentencję: "Nie będzie w demokratycznej Polsce prezydent dyktował, kto ma być szefem demokratycznej partii". To zabolało! Nastąpiła przerwa w naszych kontaktach.

Długo to trwało?
Po czterech miesiącach musiałem sam zadzwonić do Marka Ungiera, żeby mnie z nim umówił. Miałem jakąś ważną sprawę międzynarodową. Ungier odgrywał niezwykle ważną rolę, bo trzymał w ręku kalendarz prezydenta. Przy tym był bardzo kulturalny. Nigdy nie wypowiadał się ostro, raczej łagodził napięcia. Nawet gdy musiał komuś odmówić, był jak aksamit.

Ale panu nie odmówił?
Zadzwoniłem do Ungiera. "Umów mnie z prezydentem" - powiedziałem. Ungier na to: "Dobrze, dobrze, muszę zapytać". Po jakimś czasie dzwoni do mnie i mówi: "Wybacz, nie ma dla ciebie terminu".

Skąd się brały te napięcia w stosunkach z Kwaśniewskim?
Kwaśniewski, będąc prezydentem, lubił mieć wpływ na sprawy. Na lewicy pozostał autorytetem, z którym się wszyscy liczyli. Wiele decyzji rodziło się u niego. W 1996 r., gdy konstruowaliśmy rząd Włodzimierza Cimoszewicza, mojego następcy, Kwaśniewski obiecał Millerowi, że jeśli zachowa posadę ministra pracy, to zostanie jeszcze wicepremierem. Było to ustalenie poza mną.

Jak to poza panem?
Ja byłem szefem partii! Powiedziałem o wszystkim Pawlakowi, liderowi koalicyjnego PSL. A on na to: "Jeśli wy będziecie chcieli nowego wicepremiera, my też zażądamy dodatkowego wicepremiera dla PSL". I ja wiedziałem, że na pewno zażądają! Bo w sprawach stołków PSL nigdy nie pasowało. Żeby zaspokoić takie żądania, trzeba byłoby powołać pięciu wicepremierów. Na to nikt przy zdrowych zmysłach nie mógł się zgodzić.

Jak wybrnęliście z pata?
Wiedziałem, że Miller bardzo chce tekę wicepremiera. Umawiam się więc z nim i mówię: "Po pierwsze złasiłeś się na ofertę Kwaśniewskiego i nic mi nie powiedziałeś, to bardzo brzydko. Po drugie wicepremierem nie będziesz, bo PSL nie odpuści. Zostaniesz ministrem pracy, a to jest dla ciebie ślepa uliczka, bo w tym resorcie już nic więcej nie zrobisz". Miller oniemiał. Zaprosił mnie i Szmajdzińskiego do restauracji Blue Cactus i prosił o pomoc w wyjściu z impasu. Pamiętam dobrze to spotkanie, bo Miller zapłacił rachunek.

A co, jest skąpy?
No tak, nigdy nie wyrywał się do płacenia.

Pomógł pan Millerowi?
Wymyśliłem, że mógłby być szefem MSW. Na posiedzeniu koalicji Cimoszewicz zapytał: "Kogo SLD deleguje na stanowisko szefa MSW?". Ja mówię, że Millera. Cimoszewicz zbaraniał, bo inaczej ustalał z Kwaśniewskim, ale nie dał nic po sobie poznać i wpisał Millera.

A Kwaśniewski?
Wściekł się. Kilka tygodni później było przyjęcie u Kwaśniewskiego. Idziemy rządkiem do powitania: Cimoszewicz, Miller, Szmajdziński i ja. Kwaśniewski nas widzi i mówi: "Ach tak, wybiliście się na niepodległość. Pożałujecie tego". I - wyobraźcie sobie - nie przywitał się z nami.

Po ostatniej kampanii wyborczej lewica musiała być wściekła na Kwaśniewskiego?
Było niezadowolenie. Miał taki ładunek popularności, że mógł pociągnąć do góry całą formację.

Zrobi karierę międzynarodową?
Nie wątpię w to. Amerykanie powinni mu pomóc. Zawsze był im niesłychanie przyjazny w polityce międzynarodowej. I ma niemałe zasługi. Znacznie mniej utalentowani politycy znajdują miejsce w strukturach międzynarodowych.

A propos Amerykanów. Lewica miała z nimi jakieś dziwne relacje. Pamięta pan, jak Miller dokonał niesamowitej wolty i zaczął przychylnie mówić o pułkowniku Ryszardzie Kuklińskim?
Miller utrzymywał, że to był istotny element przy naszym wchodzeniu do NATO. To marne tłumaczenie, bo taka incydentalna sprawa nie może być warunkiem wchodzenia dużego kraju do paktu militarnego. Niektórzy uważali, że sprawa Kuklińskiego była dość okrutnym testem wymyślonym Millerowi przez Amerykanów. Czy potrafi wykonać coś, co jest absolutnie wbrew jego otoczeniu? Czy ma tyle siły wewnętrznej i odwagi? Takich kroków, jakie wykonał Miller, nie robi się ze szlachetnych uniesień, tylko w imię chłodnej kalkulacji. Oczywiście gdy on, członek Biura Politycznego PZPR, lider lewicy, opowiadał, że wzruszył go los oficera Kuklińskiego, wielu odbierało to jako zastępczą opowiastkę.

Zatrzymajmy się na chwilę przy Millerze. Kto mu pisał przemówienia, bo zdarzały mu się prawdziwe perełki. Do dziś pamiętamy, jak z trybuny sejmowej powiedział o Rokicie "utalentowany facecjonista ze skłonnością do histerycznych uniesień". Sam chyba takich bon motów nie wymyślał?
Dlaczego nie. On ma wiele uzdolnień. Potrafi ad hoc kalambur wymyślić. Kiedyś sekretarze mu wypisywali cytaty z literatury, z poezji różne powiedzonka i on się tego uczył. Ma świetną pamięć i wyczucie dosadności różnych porównań.

On ma kompleks swego wykształcenia?
Nie wiem. Cyzeluje wystąpienia publiczne. Natomiast robi to dobrze, zgrabnie, dosadnie, czasem bezczelnie.

Mimo wszystkich waszych sporów na lewicy Aleksander Kwaśniewski do końca kadencji był niezwykle popularnym politykiem. Dziś Lech Kaczyński ma marne poparcie w sondażach. Z czego to wynika?
Proszę spojrzeć choćby na otoczenie Kwaśniewskiego. Dobrał sobie bardzo oddanych mu ludzi. Oddanych nie ze służalczości - bo to krok do zguby lidera - ale z przekonania i wspólnie przebytej drogi życiowej. Przy tym Kwaśniewski potrafił otworzyć się na inne środowiska, np. wziął z opozycji Barbarę Labudę. Do tego byli to ludzie inteligentni i nie trzeba było im pokazywać palcem, co mają robić. Dlatego Kwaśniewski miał komfort i mógł rozwinąć skrzydła.

A ludzie Lecha Kaczyńskiego?
Oni są nieznani w odróżnieniu od ludzi Kwaśniewskiego. No, może poza Michałem Kamińskim i Piotrem Kownackim, którzy na dodatek, co czytam w gazetach, są skonfliktowani. U Kwaśniewskiego nawet jeśli były konflikty, to się nie wylewały. Jego ludzie byli czujni przez 24 godziny na dobę, i to nie z polecenia. Oni wiedzieli, że tak trzeba. Tymczasem Kaczyński ma wokół siebie wiele osób z dużymi osobistymi ambicjami, nie ma janczarów, którzy inteligentnie kreśliliby strategię prezydentury i potrafili stosować różne taktyki dla utrwalania pozytywnego wizerunku.

Mamy wrażenie, że prezydentura Kaczyńskiego nie jest taka zła, tylko źle się ją sprzedaje.
Kwaśniewski mógł liczyć na przychylność mediów, o której Kaczyński nie ma co marzyć. Media są obecnemu prezydentowi doktrynalnie nieżyczliwe, depczą go za każdą pomyłkę i każdy lapsus, gdy innym takie rzeczy uchodzą płazem.

Prezydent nie zasłużył na takie traktowanie?
Nie zrobił niczego, co byłoby naruszeniem fundamentalnych reguł. Nie zasługuje na taką nienawiść. To poważny problem, bo mamy właśnie do czynienia z procesem dezawuowania jednej części władzy wykonawczej, czyli prezydenta, i dowartościowywania ponad miarę drugiej części władzy wykonawczej, czyli rządu. A rząd wcale nie jest taki sprawny. To bardzo niebezpieczne zjawisko dla demokracji. Jest bardzo dużo zwykłej nieżyczliwości w stosunku do Kaczyńskiego. To nie chodzi o barwy partyjne, ale o zasady na dłuższą metę.

Co pan ma na myśli?
Dokopywanie Kaczyńskim stało się bardzo modne i politycznie poprawne. Antypisizm urósł do rangi ideologii. Celem polityki nie może być wdeptywanie w ziemię prezydenta i największej partii opozycyjnej, choćby było ku temu wiele powodów. Tymczasem w niektórych kręgach coraz bardziej popularna jest teza, że walka z PiS wszystkimi metodami jest usprawiedliwiona. Bo samo istnienie braci Kaczyńskich to tragedia dla kraju. To jakiś absurd. Mam świadomość błędów i potknięć tej prezydentury. Chciałbym, żeby wiele rzeczy wyglądało inaczej. Nie podzielam wielu poglądów PiS i prezydenta. Ale uważam, że są granice szydzenia z głowy państwa i przyzwyczajania obywateli do rzekomo uprawnionej pogardliwości.

Głupio panu, jak pan słyszy, że Kaczyńskiego nie wpuszczą na jakiś szczyt. Że brakuje dla niego identyfikatora albo krzesła przy stole?
Raczej jest mi wstyd. Dziennikarze, którzy całymi dniami wałkują takie sensacje, uwłaczają swojemu zawodowi.

To znaczy, że Lech Kaczyński nie popełnia żadnych błędów? Nie idzie mu tylko dlatego, że media i elity go nie lubią?
Oczywiście, że popełnia błędy. Na przykład Kwaśniewski miał dobrą cechę. Ciągle z kimś się spotykał: a to artysta, a to naukowiec. Tym ujmował ludzi. Podobało im się, że "prezydent ich zaprasza". Szkoda, że Kaczyński tego nie robi, a może i robi, ale nikt o tym nie słyszy. Powinien wciągać w swoją orbitę ludzi spoza polityki. Bardzo szkodzi wizerunkowi prezydenta całkowite utożsamianie go z PiS i bratem Jarosławem. Rzecz nie w tym, żeby wyrzekał się brata i poglądów, ale musi umieć oddzielić funkcję głowy państwa od związków rodzinnych.

Szansą dla Kaczyńskiego może być kryzys gospodarczy, który będzie ciągnął Tuska w dół. Prezydent trafnie przewidywał na jesieni, że możemy się znaleźć w trudnej sytuacji. Zebrał za to potworne cięgi. Krytykowano go, że uprawia czarnowidztwo, że przyciąga nieszczęście.
To dobry przykład. Tusk i jego ludzie gorliwie uspokajali: "Nic się nie martwcie, nie ma żadnego kryzysu, wszystko jest pod kontrolą. Polski to nie dotyczy". Dziś prezydent powinien wyjść i powiedzieć twardo: "Opinie rządu, które były totalnie uspokajające, okazały się błędne. Moim zdaniem należy zrobić następujące rzeczy... Moją opinię podzielają tak znani eksperci jak... Tymczasem rząd jest niefrasobliwy, nie ma żadnego programu, budownictwo jest w tragicznej sytuacji, istnieje groźba wzrostu bezrobocia, propozycji dla wracających z zagranicy nie ma". Prezydent miałby pełne prawo tupnąć nogą. Brakuje mu tylko tych ekspertów i dobrego przemówienia.

Pan był jednym z najlepszych sejmowych mówców. Co by pan poradził prezydentowi, który ma problem z przemówieniami?
Niepotrzebnie przyjął manierę dostojności, gdyż ma pewne atuty. Na przykład przemawia bez kartki. Z drugiej strony robi to tak, jakby z tej kartki czytał. Nie umie dobitnie wyrazić myśli. Monotonnie międli słowa. A w publicznym przekazie wszystko się liczy. Zawieszenie albo ściszenie głosu, wyeksponowanie głównego hasła. On nie gra. Nie rozgrywa przemówień.

A jakby pan prezydent zadzwonił, to co?
Powiedziałbym mu to samo.

I zgodziłby się pan mu doradzać?
Spotkanie się z prezydentem kraju nie jest zakazane. Jak na razie widzę, że druga kadencja przechodzi Kaczyńskiemu koło nosa.

*Józef Oleksy, były premier i marszałek Sejmu