"Opozycja cierpi na brak kreatywności". Senator KO ma na to lekarstwo [WYWIAD]

Tomasz Żółciak: Pan jako senator KO, wspólnie z posłem ludowców Markiem Biernackim i gronem ekspertów z różnych dziedzin, zakładacie Centrum Dobrego Państwa. Cóż to takiego?

Kazimierz Michał Ujazdowski: To będzie ośrodek ekspercko-społeczny, odpowiadający na aspiracje zwłaszcza młodego pokolenia Polaków, do posiadania sprawnego i obywatelskiego państwa. Tak odczytywałem również wymowę protestów społecznych jesienią. Chcemy dać temu wyraz w postaci konkretnych projektów reform ustrojowych, sprzyjających otwarciu polskiego parlamentaryzmu i unowocześnieniu polityki europejskiej. Zakładamy, że nie ma dobrego państwa bez odbudowy zaufania: rządu do samorządu, państwa do obywateli. Dlatego zamierzamy przedstawić nowe formy demokracji partycypacyjnej. Obywatele powinni mieć większe prawa niż sam udział w wyborach.

Wasz ruch należy odbierać jako wybijanie się na niezależność konserwatywnych czy centrowych polityków po stronie opozycji?

Konserwatywni instytutucjonaliści - jak ich określił prof. Rafał Matyja - od początku wolnej Polski prowadzili działalność programową we własnych i niezależnych formach. Pamiętam moje wspólne prace podejmowane w tym duchu z posłem Biernackim jeszcze za czasów AWS. Możliwe jest postrzeganie Centrum Dobrego Państwa jako inicjatywy polityków opozycyjnych o centrowej wrażliwości.

To podwaliny nowego projektu politycznego?

Nie są to ani podwaliny, ani skryta forma projektu politycznego. To instytucja, która będzie mieć swoją autonomię wobec partii politycznych i klubów parlamentarnych. Jednocześnie, zarówno ja, jak i minister Biernacki jesteśmy przekonani, że utworzenie silnego nurtu centrowego polskiej opozycji jest czymś niezwykle potrzebnym. Nie da się wygrać rywalizacji z PiS-em bez uformowania się silnego centrum. Owo centrum powinno nie tylko łączyć wspólnotę polityczną, ale przekonać wyborców, że jest projektem nowatorskim, zdolnym do modernizacji państwa.

Z badań jakościowych wynika, że wyborcy opozycji doceniają PiS za to, że ma jakieś pomysły na Polskę - lepsze lub gorsze. To, co im przeszkadza w opozycji, to brak spójnej wizji, alternatywnej do pomysłów PiS. Wasza inicjatywa ma stanowić odpowiedź na to zapotrzebowanie?

Zdecydowanie tak. To bardzo silna potrzeba nie tylko sympatyków opozycji, ale wielu środowisk społecznych. Opozycja cierpi na brak kreatywności i jest w zbyt wielkim stopniu obciążona sentymentem do przeszłości. Wielu obywateli sądzi, że program opozycji jest wyraz tęsknoty za przeszłością, do czasu sprzed 2015 roku. Dlatego też chcemy połączyć odbudowę demokracji konstytucyjnej z modernizacją państwa, usunięciem wad, które są znacznie głębsze niż destrukcyjne skutki polityki PiS-u. Mam na myśli niską jakość usług publicznych, braku profesjonalizmu administracji, paternalizm polskiego systemu ustrojowego, który od lat odnosi się z nieufnością do inicjatyw obywateli.

Zaproponujecie jakieś zupełnie nowe rozwiązania dotyczące Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego? Wcześniej PO mówiła o „dePiS-izacji” państwa, ale bez wskazania klarownego rozwiązania.

To istotne zadanie, które podejmiemy. Uważam, że trzeba zbudować niezależne i efektywne sądownictwo. To wymaga równowagi między władzą polityczną a reprezentacją świata prawniczego. Bo zastąpienie kontroli politycznej wszechwładzą korporacji sędziowskiej zawsze skutkuje niedowładem i niską jakością sądownictwa. Dziś to stanowisko nie zdobywa mocnego poparcia po stronie opozycji, ale leży ono w interesie państwa i obywateli czekających na sprawne sądy.

Pierwszą rzeczą, jaką chcecie zaproponować, jest zmiana Regulaminu Sejmu i Senatu. O co konkretnie chodzi?

Silny parlament jest elementem zdrowej demokracji. Wszędzie w Europie parlamenty ulegają osłabieniu, ale w Polsce pod rządami PiS Sejm jest już niemal całkowicie wyciszoną areną. Myślimy o programie „Otwarty parlamentaryzm”, który będzie łączył elementy wypracowanego przeze mnie przed laty "Pakietu demokratycznego" z rozwiązaniami, które wyeliminują praktyki pisowskie - choćby te, które dotyczą radykalnego ograniczania wolności wypowiedzi, zawłaszczania komisji ds. służb specjalnych - a także pomysły reformatorskie zgłaszane przez różne NGO-sy. Wskażę przede wszystkim na propozycje autorstwa Jakuba Wygnańskiego. Kluczowe jest prawo do wysłuchania publicznego. Chodzi o to, by jego zwołanie było możliwe na wniosek opozycji, a konkretnie 1/3 składu każdej komisji. Ponadto zaproponujemy debatę z udziałem rządu na wzór brytyjski, czyli takiej, w której nie będzie możliwości uchylenia się od odpowiedzialności ze strony premiera i ministrów. Chodzi o to, by czas był dzielony równo między rząd a opozycję, czyli np. 3 minuty na pytania i 3 minuty na odpowiedź. To wzmocni charakter kontrolny izby niższej.

Pomysły będziecie zgłaszać w formie projektów ustaw?

Założenia poddamy debacie publicznej, będziemy gromadzić pomysły i na tej podstawie ruszymy z robotą legislacyjną.

I pan będzie zabiegał o poparcie dla tych projektów w Senacie, a poseł Biernacki w Sejmie?

Tak, nasza instytucja ma funkcjonować jako swoisty łącznik między światem politycznym, eksperckim i społecznym.

Zaprosicie do współpracy polityków opcji rządzącej czy to ma być wyłącznie opozycyjna inicjatywa?

Nie ma sensu zapraszanie strony pisowskiej, póki PiS kontynuuje zawłaszczanie państwa i jest całkowicie wrogi idei państwa obywatelskiego. Ale adresujemy swoją propozycję także do tej grupy ekspertów, którzy nie wiążą swojej pracy z opozycją, do wszystkich obywateli i środowisk, którzy podzielają przekonanie, że Polacy zasługują na lepsze, obywatelskie państwo.

Wykluczając jakąkolwiek współpracę z PiS skazujecie się na to, że wasze projekty będą z reguły trafiać do szuflady.

Istnieje takie ryzyko, ale na razie mamy deficyt projektów i myśli reformatorskiej. Chcemy pracować nad projektami i powoli zdobywać dla nich poparcie w obu izbach parlamentu. Czy Zjednoczona Prawica będzie posiadała w nieskończoność moc blokującą? Tego nie wiem.

Kto jeszcze do was dołączy z grona posłów i senatorów?

To naturalne, że kierujemy nasze prace do całej opozycji, natomiast nie pozyskujemy polityków tak jak robią to grupy parlamentarne czy partie polityczne. Zakładamy szeroką współpracę po stronie opozycji, tak jak to miało miejsce przy projekcie dotyczącym powołania Agencji Spójności i Rozwoju, który uzyskał poparcie większości senackiej i był jedyną systemową alternatywą dla centralistycznego modelu dystrybucji środków UE.

Projekt ten może zyskał poparcie większości senackiej, ale już nie sejmowej.

Tak, tyle że takie nastawienie - po co coś proponować, skoro PiS to najpewniej utrąci - podważałoby jakąkolwiek pracę programową. Demokracja jest oparta na rządach większości, ale rolą mniejszości jest przedstawienie pełnowymiarowej alternatywy.

Kiedy złożycie pierwszy projekt ustawy"

Na początku lipca przedstawimy założenia pakietu "Otwarty parlamentaryzm”.