Sławomir Cenckiewicz, dyrektor Wojskowego Biura Historycznego i wiceszef Kolegium IPN ocenia m.in. zjawisko europeizacji polskiej pamięci historycznej głównie w kontekście sporu o kształt Muzeum II Wojny Światowej. Omawia też znaczenie współczesnych ruchów konserwatywnych i narodowych, m.in. w Polsce, Niemczech, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, które - jego zdaniem - będą umacniać własną tożsamość - historyczną, kulturową i religijną.

W ostatnich miesiącach toczy się spór o wystawę Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, która wiąże się z tzw. europeizacją polskiej pamięci historycznej. Proszę powiedzieć, jak ocenia pan to zjawisko?

Sławomir Cenckiewicz: Uporządkujmy pewne sprawy. Pana pytanie wiąże się z tym, co w sprawie Muzeum II Wojny Światowej jest najważniejsze, czyli z polityką historyczną państwa. Polityka i historia - połączenie tych dwóch słów oczywiście wzbudza mój opór jako historyka, ale z drugiej strony muszę stąpać twardo po ziemi. Bądźmy realistami - każde państwo prowadzi własną politykę historyczną, czy tego chcemy czy nie. Bo każde państwo na zewnątrz pragnie wykorzystywać i wykorzystuje historię jako narzędzie umacniania własnej międzynarodowej pozycji. Patrzę na to z dystansem, czasem dość krytycznie, ale tak było i jest na całym świecie.

Polityka historyczna ma funkcję zewnętrzną - zagraniczną i wewnętrzną - krajową. Wizerunek każdego kraju w dużej mierze zależy od jego dziejów, a opowieść o nich jest przecież adresowana nie tylko do obywateli własnego kraju, ale także do cudzoziemców. W przypadku Polski, podmiotem tych działań są nasi najbliżsi sąsiedzi: Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy, Litwini, później natomiast także mieszkańcy zachodniej Europy. Dlatego to jest też tak ważne.

I w tym kontekście wystawa stała Muzeum II Wojny Światowej, którą obecne kierownictwo tej placówki chce pokazać Polsce, Europie i światu, jest zwyczajnie nie do przyjęcia.

Europeizacja polskiej pamięci, która jakimś dziwnym trafem stała się w Polsce bardzo modna, zakłada, że doświadczenie jednego narodu będzie przedstawiane - i co więcej, że tylko tak da się ono zrozumieć - przez pryzmat doświadczeń innego narodu. Tyle tylko, że musimy realnie patrzeć na to, co robią inne państwa; rozumieć, że w gruncie rzeczy one brutalnie rozpychają się z własną polityką historyczną. Polityką egoistyczną, choć ona ma czasem pozór polityki wspólnotowej, europejskiej... Tymczasem każdy podchodzi do tych spraw bardzo egoistycznie, powiedziałbym nawet nacjonalistycznie.

Dlatego wystawa Muzeum II Wojny Światowej i to przekonanie, że jej wartością jest europeizacja polskiej pamięci jest nieporozumieniem, ponieważ ona nie współgra z tymi trendami, które możemy obecnie zaobserwować na przykład w Niemczech, czy szerzej na Zachodzie, nie mówiąc już o Rosji. Polska nie może sobie na to pozwolić, bo zwyczajnie przegra.

Również w Stanach Zjednoczonych, chociaż tam przywiązanie do patriotyzmu, do dumy z bycia Amerykaninem, jest obecne od lat.

Widać to teraz wyraźnie w kontekście zwycięstwa Donalda Trumpa, który zachęca swoich rodaków do egoizmu, do skupienia się na interesach własnej ojczyzny, do stosowania kryterium zysku dla Ameryki, co jest dla mnie poniekąd zrozumiałe. Amerykanie mówią: "Stany Zjednoczone to dla nas wartość najważniejsza i to nasz punkt widzenia jest najistotniejszy". Moim zdaniem w Polsce za mało się mówi, że to "polski punkt widzenia jest najważniejszy". A już na pewno nie mówią tak twórcy Muzeum II Wojny Światowej; uważają przeciwnie - Polska jest tylko elementem europejskiej pamięci. Polski punkt widzenia jest jednym z wielu. Są jak sieroty po idealistach Unii Europejskiej, którzy przegrali – lub przegrywają sukcesywnie – od czasów traktatu z Maastricht i podejmowanych próbach większej unifikacji Europy, a więc i unifikacji pamięci.

W takich zapasach na pamięć historyczną, Polska musi przegrać, jest skazana na klęskę. Bo każda próba umiędzynarodowienia pamięci w kontekście historii Polski musi zostać odebrana jako jej słabość przez tych, którzy prowadzą wspomnianą przeze mnie egoistyczną politykę pamięci, często kosztem Polski i naszej pamięci.

Twórcy muzeum zapewniają jednak, że Polska jest w centrum opowieści o II wojnie światowej. A po drugie - przecież bez pokazania np. dość łagodnej okupacji we Francji nie da się przedstawić brutalnej i okrutnej okupacji w Polsce.

To prawda, zgadzam się z tym, rzeczywiście w Polsce charakter niemieckiej okupacji był bezlitosny, były tu drakońskie przepisy prawa dotyczące ludności cywilnej zwłaszcza w porównaniu z tym, jak wyglądały warunki okupacyjne w Holandii, Belgii czy we Francji. To prawda - można i wręcz należy w ten sposób przedstawiać specyfikę życia na okupowanych ziemiach polskich, by lepiej ją zrozumieć. Niestety, z oficjalnej publikacji Muzeum II Wojny Światowej, którą w ubiegłym roku recenzowałem na łamach tygodnika "Do Rzeczy", wynika, że to nie do końca tak wyszło.

Podam to na przykładzie przedstawiania przez muzeum skali oporu wobec niemieckich okupantów - otóż przedstawia się ją za pomocą liczb. Ale zestawienie w ten sposób - za pomocą danych statystycznych - polskiego ruchu oporu z oporem na przykład partyzantki sowieckiej - choć tak naprawdę ona do końca partyzantką nie była, bo to były liniowe jednostki wojskowe zrzucane na tereny okupowane przez Niemców - jest głębokim nieporozumieniem.

Bo Polskie Państwo Podziemne, z którego Polacy mają prawo być dumni, z jego Armią Krajową, strukturą, administracją, instytucjonalną odmową kolaboracji - w tym świetle staje się jakieś drugo- czy nawet trzeciorzędne. Bo liczbowo przewyższają nas sowieccy partyzanci, a także partyzanci w Jugosławii. Lądujemy zatem w jakimś ogonie oporu wobec III Rzeszy Niemieckiej. Jak można na coś takiego się zgodzić?

Czyli - jak rozumiem - zgadza się pan na przedstawienie europejskiego kontekstu, ale wyłącznie jako tła polskiego punktu widzenia, polskiej opowieści o latach 1939-1945.

Tak, bo trzeba pamiętać o wspomnianej realnej polityce historycznej, którą prowadzi każde państwo. A to polskie państwo decyduje się na wybudowanie Muzeum II Wojny Światowej, prawda? Wie pan, gdyby to było muzeum finansowane przez Komisję Europejską lub jakąś inną instytucję europejską, mogłoby być nawet w Gdańsku, i gdyby to nie z pieniędzy polskich podatników ta placówka powstawała, to ja bym mógł jeszcze jej bronić. Ale to polski rząd i polski naród stoją za jego wzniesieniem, więc jak to muzeum może nie eksponować polskiego punktu widzenia? To kompletnie niezrozumiałe.

Rozumiem, że historycy muzeum chcą zbudować pewien konsensus wokół opowieści o II wojnie światowej; są miejsca, gdzie ta ich narracja jest nawet ciekawa, czasami jest nierówna, czasami spłyca pewne problemy, a czasami jest jednak ordynarnie propagandowa. Tak jest na przykład w przypadku przedstawienia dróg prowadzących do wybuchu wojny 1 września 1939 roku. Z muzealnego przekazu dowiadujemy się, że dyktatura Mussoliniego, a później Hitlera da się przedstawić obok autorytarnych rządów Piłsudskiego po 1926 roku. Wie pan, ja jestem krytyczny wobec II Rzeczypospolitej i Piłsudskiego i całego systemu rządów po 1926 roku, ale nigdy bym nie powiedział, że te rządy da się umieścić w pewnym łańcuchu logicznym prowadzącym do krachu pokoju, systemu wersalskiego i 1 września 1939 roku. To oczywiście nie jest podane wprost, ale jest tam pewna sugestia, że Polska, w tym czasie kiedy Włochy czy Niemcy są dyktaturami, też jest dyktaturą.

Trudno jednak nie zgodzić się z przestrogą muzeum przed samą wojną. Bo tak naprawdę nie jest ona niczym romantycznym, jak chcą niektórzy, ale wielkim złem w postaci śmierci najbliższych osób, własnego kalectwa, zniszczeń - wszystkiego tego, co można zobaczyć dziś w Syrii.

To jest wartość tego muzeum, choć nie jako muzeum polskiego, ale to prawda - wojna nie jest zabawą. Przy czym każdy konflikt wojenny można przedstawić - a twórcy Muzeum II Wojny Światowej właśnie to zrobili - przez pryzmat ofiar cywilnych. W świetle życia codziennego zwykłych ludzi, tylko że wówczas zagubi się to, co jest niesłychanie ważne z polskiego punktu widzenia. To coś, to odpowiedzialność za wojnę i logiczna sekwencja zdarzeń prowadząca do wojny.

Gdy na wystawie przedstawi się na przykład poparzoną Niemkę po strasznych w lutym 1945 roku bombardowaniach Drezna, a obok niej Polkę, która jest kaleką po nalotach na Warszawę we wrześniu 1939 roku i obie te ofiary zobaczy, dajmy na to Argentyńczyk, to trudno mu będzie - poza poczuciem empatii wobec ofiar wojny - zrozumieć kwestię odpowiedzialności za to, co się stało.

Ludzkie cierpienie nigdy nie może być porównywalne w tym sensie, że powiemy: "ten bardziej wycierpiał, a ten mniej", bo to jest po pierwsze zawsze subiektywne, a po drugie empatia podpowiada, że tak nie wolno robić i na to bym się nie odważył. Jednak należy pamiętać, że te cierpienia - Polki w Warszawie i Niemki w Dreźnie - wynikają z zupełnie innych przyczyn czy sekwencji zdarzeń, które doprowadziły do ich osobistych tragedii. Tymczasem twórcy muzeum narzucają nam perspektywę doświadczeń zwykłego człowieka, gubiąc jednak przy tym to, co owe doświadczenia zrodziło. Następuje niejako pomieszanie pojęć, i ofiary z katem, kata z ofiarą i sytuacji, w której kat staje się ofiarą, a ofiara katem.

Czy pana zdaniem odpowiedzialność za wojnę da się sprowadzić do decyzji wyłącznie danego państwa?

Tak, to zawsze jest odpowiedzialność konkretnego państwa, choć ono oczywiście może być dyktaturą, jak ta Hitlera, choć formalnie zrodzoną w warunkach demokracji, a nie krwawego zamachu stanu. Wtedy jednak należy zapytać: a jaki był stosunek społeczeństwa do tej dyktatury?

Akurat w przypadku nazistowskich Niemiec musimy pamiętać, że to nie była dyktatura narzucona z zewnątrz przez jakiś obcy najazd. Tak jak to było w przypadku Polski w latach 1944-1945, gdy Sowieci zainstalowali w naszym kraju swoją władzę. System komunistycznych represji narzuciło Polsce obce mocarstwo i mimo że wielu Polaków je umacniało, to jednak był on narzucony z zewnątrz. Komunizm w Polsce to nie był polski pomysł, ale twór w pełni sowiecki.

Natomiast nazizm, hitleryzm był systemem niejako swojskim dla Niemców. Był w jakimś sensie elementem ich kulturowej tożsamości - można powiedzieć, że złym, bo zrywającym z tradycją niemiecką, ale jednak dokonywał syntezy niektórych niemieckich tradycji z darwinistyczną i nietzscheańską doktryną postępu i siły. W każdym razie nazizm "wyrósł" na niemieckiej ziemi, nie był importowany z zewnątrz, tak jak komunizm w Polsce.

Gdy mówi pan o polityce historycznej to powołuje się pan na realizm w ocenie tego, co dzieje się na świecie. Ale wydaje się, że potrzeba nam też pewnego politycznego idealizmu, by przezwyciężać międzynarodowe niechęci.

W Polsce ten idealizm często przejawia się w tym, że Polacy, zwłaszcza nasza romantyczna patriotyczna prawica, żądają od społeczeństw zachodnich uznania szczególnej roli Polski w historii. Nie ma na to zgody, nigdy nie było i nie będzie. Nikt, zapewniam pana, tej szczególnej roli Polski nie uzna. Sami musimy o nią walczyć!

Istnieje jeszcze problem zagubionej tożsamości na Zachodzie. Proszę pamiętać, że zachodnie społeczeństwa i ich ruchy patriotyczno-konserwatywne są często tym samym w Anglii, we Francji, w Hiszpanii, w Stanach Zjednoczonych - one walczą o to samo, o co walczy polska prawica u siebie, tylko że tam na Zachodzie mają trudniej. Bo walczą z kilkudziesięcioletnią tradycją państwa demoliberalnego, które jak moloch niszczy ich tożsamość historyczną, kulturową i religijną. Walczą z tą samą pedagogiką wstydu, którą we Francji symbolizowała Vichy, a w Hiszpanii Izabela Kastylijska, z powodu polityki której Półwysep Iberyjski opuścili Żydzi, i którą przedstawia się jako praprzyczynę Hitlera. Wszędzie zastosowano tę samą pedagogikę wstydu. Dziś Trump jest reakcją na to, co w Ameryce się mówi o Amerykanach winnych rzezi Indian, wywołujących wojny napastnicze, a z kolei Brexit jest często próbą walki o resztki dobrego imienia tradycji Imperium Brytyjskiego. Dla Anglików imperium jest przecież częścią ich tożsamości, którą - według Farage'a - ktoś im zniszczył, podeptał, pohańbił i odebrał. To trzeba widzieć i rozumieć właśnie w tej perspektywie.

To dotyczy też Niemców, którzy umiędzynaradawiając Holokaust, czyli szukając wspólników współwinnych w okupowanych przez III Rzeszę krajach, nie są jakimiś kryptonazistami, ale chcą odbudować poczucie dumy z tego, że są Niemcami. Pamiętajmy, że Republika Federalna Niemiec od przełomu lat 60. i 70. wykonała gigantyczną pracę, by rozliczyć się z nazizmem, ale dziś chce już wyjść z tego zaklętego kręgu własnej historii. Bo jak długo młodzi Niemcy mają przepraszać za lata 1933-1945 – pytają patriotycznie nastawieni Niemcy. Gdzie jest kres tej pedagogiki wstydu – zastanawiają się. My możemy wyręczyć ich i odpowiedzieć za nich, że na zawsze ze względu na ogrom zbrodni, ale nie ma to dla nich większego znaczenia. Niemcy chcą zrzucić kaganiec nałożony im przez okupujących ich Aliantów po 1945 r. I to powinno być dla nas wyzwanie, a nie zachowanie, które sprowadzałoby się do ponownego założenia im kagańca. To jest po prostu już niemożliwe, bo Niemcy są już dzisiaj mocarstwem.

Gdy jednak przeradzają się te poglądy w ksenofobiczny nacjonalizm, to trudno z nimi sympatyzować.

Tak, ale proszę zrozumieć, że np. dla Marine Le Pen wybór między Władimirem Putinem, który nie mówi jej co jest francuskością, a Komisją Europejską, która mówi co jest francuskością lub co nią powinno być, i w co ona jako Francuzka powinna wierzyć, ten wybór jest jednoznaczny. Ta alternatywa staje się oczywista. Demon kosmopolitycznej Unii jest blisko, a Moskwa daleko – myślą często francuscy patrioci. I nie przekona ich nikt, kto opowie im o państwie Putina, pacyfikacji Czeczeni postrzeganej w tych kręgach w dodatku jako zalążek fundamentalizmu islamskiego. Widziałem jak w latach 90. w Paryżu każdego roku w maju 100 tys. ludzi szło w marszu św. Joanny D'Arc - marsz ten organizował głównie Front Narodowy. Informacji o tym nie było w żadnych mediach, w żadnej telewizji, żadnej gazecie. Tego rodzaju ruchy, które walczą o własną tożsamość, są niczym w demoliberalnym kraju. Dziś się odradzają przekraczając granice progu wyborczego i politycznego marginesu.

W Europie nikt nie chce wojny; ów demoliberalny moloch, o którym pan mówi, niechęć wobec nacjonalizmu tłumaczy przede wszystkim lękiem przed ponownymi konfliktami zbrojnymi.

Mówienie o tym lęku to jest też element tej socjotechniki, która walczy z ruchami konserwatywnymi, narodowymi. To samo stało się w Kościele katolickim. Nie byłoby Soboru II Watykańskiego, tego całego liberalnego ducha, gdyby nie trauma drugiej wojny. Ekumenizm miał stać się swoistym panaceum – pod hasłem "łączmy, a nie dzielmy". Po soborze, proszę zauważyć, już nie mówimy, że Kościół katolicki jest jedyny i prawdziwy, bo - jak przekonują jego zwolennicy - gdy będziemy mówili, to znowu doprowadzimy do tego, do czego doszło w czasie drugiej wojny światowej, że są lepsi i gorsi, że ktoś ma przewagę nad innym itd.

Tylko że ten lęk przed nacjonalizmem, który może prowadzić do wojen, ma solidne podstawy. Pomaga też to zrozumieć psychologia społeczna - każde ostre dzielenie się - na nas i na innych, którzy "nie są tacy jak my" - prowadzi do konfliktów.

Uważam, że każdy ma prawo do swojej tożsamości narodowej. Trzeba się z tym pogodzić, że na całym świecie, także w Polsce każdy takie prawo ma i co więcej - będzie je realizował. Gdy się to dobrze zrozumie, to dopiero wówczas można pojąć wagę tych zapasów polityk historycznych na arenie międzynarodowej.

Ale wspomniał pan o tym, że jako historyk czuje dystans wobec polityki historycznej jako takiej. Bo nad rzetelnym opisem przeszłości nie może ciążyć polityka, nawet dobra, która chce ten opis wykorzystać do swoich celów. Prawda etycznie stoi znacznie wyżej niż realizacja dobra wspólnego.

Prawda domaga się oręża. Nie wygra pan samą prawdą, proszę pamiętać o tych bardzo mądrych słowach Maxa Webera, że w polityce nie wygrywa ten, kto ma rację, tylko ten, który potrafi do tych racji przekonać. Kto potrafi rację czy prawdę ubrać w jakiś oręż i narzucić innym.

W Polsce panuje powszechne przekonanie, że prawda jest obiektywna, a więc obiektywizm prawdy jakby z definicji pokona fałsz. Nie! To jest jak z chrześcijaństwem, które przecież w pewnym momencie domagało się atrybutu władzy - powiem wprost - przemocy państwa Konstantyna Wielkiego. By chrześcijaństwo dzięki temu stało się religią obowiązującą, blaskiem Prawdy Objawionej. Bez tej „przemocy”, rozumianej nawet w tym sensie pozytywnym, chociażby jako władzy absolutnej papieża, który pokonał cesarskie próby zmajoryzowania, to nie byłoby możliwe.

Ale wola nie może triumfować nad faktami?

Nie, ona nie ma triumfować nad faktami, tylko ona ma fakty uzbrajać w moc.

W jednym z dzieł Stanisława Wyspiańskiego jest alegorycznie piętnowana taka postawa, w której Polacy szukają mocy nie w sobie, nie we własnej woli i pragnieniu wyzwolenia, ale w mocy symbolu - dzwonu katedry na Wawelu. W dzwonie Zygmunta, który ma w sobie mieć ową moc polskości. Ale tam nie ma żadnej mocy poza symbolem – pisał Wyspiański. Chodzi o to, że my, Polacy, nie wygramy oddając się mirażom, iluzjom, złudzeniom co do naszej przeszłości i przyszłości, którą winni docenić obcy. Wydaje mi się to bardzo ważne. W tym sensie pewien egoizm narodowy, a nie "europeizacja polskiej pamięci historycznej" w tym czy innym muzeum, jest po prostu ważna. Byśmy wreszcie mogli po latach zaborów, a następnie po latach wojny i po długich dekadach PRL-u móc stanąć o własnych siłach. Należy wyzbyć się tego romantycznego przekonania, że Polsce coś się należy - Polsce w istocie nie należy się nic, poza tym, co sama sobie wywalczy. Jeśli Polska sobie tego nie wyrwie, to nikt tego jej nie da.

Powiem panu na koniec, skąd u mnie taki pogląd. Otóż gdzieś kiedyś, może 25 lat temu na studiach, zaczytywałem się w historykach szkoły krakowskiej, i u Waleriana Kalinki - jednego z największych polskich historyków przeczytałem, że winę za to, że Polska upadła w XVIII wieku ponoszą sami Polacy. Mocno przeżyłem i przepracowałem te słowa. Ważne bowiem jest to, by odpowiedzialności za to, co się dzieje wokół szukać w sobie, a nie na przykład w jakichś spiskach międzynarodowych. To moja perspektywa! Praprzyczyn niemocy polskiej i naszych klęsk szukam wpierw w naszych wadach i błędach, a dopiero później w niechętnych Polsce siłach. I tak patrzę na 1939 rok, na naszą wojenną klęskę, tak patrzę też na Smoleńsk. Wierzę, że taka postawa jest państwotwórcza, bo obliguje nas do tego, żeby nasze państwo nieustannie naprawiać i poprawiać.

Rozmawiał: Norbert Nowotnik