MAGDALENA RIGAMONTI: No i stała się rzecz historyczna. Dziennikarz został zwolniony z pracy za wpis na Facebooku. Dyscyplinarnie zwolniony. I to pani zrobiła.

JOLANTA KACZMAREK: Ewa Wanat to nie tylko dziennikarz, to także redaktor naczelna publicznego radia.

Która napisała na swoim profilu: „Dlaczego polskie sześciolatki są głupsze od rówieśników z Włoch, Francji i Niemiec? A może tylko państwu Elbanowskim rodzą się takie nierozgarnięte dzieci?”.

Właśnie. I to było bezpośrednią przyczyną rozwiązania umowy. Moje zdanie w tej sprawie jest jednoznaczne. Nie można podawać w wątpliwość stanu rozwoju konkretnych dzieci. Ten wpis był karygodny. Wybitna dziennikarka, redaktor naczelna publicznego radia, nie może sobie na coś takiego pozwolić. Nie może też potem wmawiać, że ten wpis został źle zinterpretowany, że tam była ironia, że przecież wcześniej prof. Vetulani napisał coś podobnego. Owszem, napisał, ale na temat dzieci ogólnie, a nie dzieci konkretnych.

Stowarzyszenie Wolnego Słowa, którego prezesem jest przewodniczący rady nadzorczej RDC Wojciech Borowik, uchwaliło, że uznanie wpisu na FB za argument do zwolnienia dyscyplinarnego jest niedopuszczalne, ponieważ godzi w wolność słowa. Bareja by się nie powstydził.

Nie rozumiem tej uchwały. Nie będę jej komentować. Wojciech Borowik jest de facto moim przełożonym, nie będę rozmawiać z nim przez media. W tej uchwale jest też napisane, że Ewa Wanat nie powinna zamieszczać na FB wpisu na temat dzieci państwa Elbanowskich.

Co to jest ta wolność słowa według pani?

Ja się zgadzam z definicją, pod którą podpisały się różne stowarzyszenia dziennikarskie: wolność słowa nakłada na dziennikarzy, wydawców, producentów odpowiedzialność za treść i formę przekazu oraz wynikające z nich konsekwencje. Proszę bardzo, można mówić, co się chce, ale trzeba liczyć się z konsekwencjami.

To cenzura jak w komunizmie.

Proszę nie przesadzać. Żadna cenzura. Odpowiedzialność za słowo po prostu. Ewa Wanat od połowy maja była na zwolnieniu lekarskim, ale udzielała się w innych mediach, choć nie miała na to zgody. Napisałam list, w którym wskazywałam, że zwolnienie lekarskie służy dojściu do zdrowia w celu szybkiego powrotu do pracy. Miałam nadzieję, że przestanie chorować na RDC i wróci do nas, do swoich ludzi. Nie wracała, udzielała się za to w mediach społecznościowych.

Na prywatnym profilu.

Przecież pani dobrze wie, że otwarty profil dziennikarza, osoby publicznej nie jest profilem prywatnym. W RDC od 2013 r. obowiązują jasne przepisy w tej kwestii. Zresztą podobnie jak w BBC i innych publicznych mediach. Rozmawiałam o tym z Ewą, zwłaszcza wiosną po zakończeniu współpracy z Elizą Michalik, kiedy to w sieci pojawiło się bardzo dużo komentarzy autorstwa naszych dziennikarzy.

Elizę Michalik zwolniła pani za zbyt wyraziste poglądy.

Redaktor Michalik bardzo chciała, żeby tak było, bo to by pasowało do kreowania jej wizerunku. Przypominam, że prowadziła u nas jedną trzygodzinną publicystyczną audycję tygodniowo.

Ale stała się twarzą tego radia, właśnie dlatego, że była wyrazista.

Tu mam zapis jej audycji, w której nawoływała na przykład, żeby nie głosować na konkretną partię. To jest wyrazistość czy agitacja polityczna? Słuchałam jej audycji i mam bardzo jasny pogląd na ten temat. Napastliwe, infantylne dziennikarstwo. Dziennikarka zmieniała poglądy na tę samą sprawę. Kiedy Ewa przychodziła do RDC, miała wyczyszczone pole, przygotowane miejsca dla swoich dziennikarzy. Od początku miałam wątpliwości co do przyjęcia Rafała Betlejewskiego, performera i akcjonisty, i Elizy Michalik, dziennikarki. Betlejewski się sprawdził, daje sobie świetnie radę. Choć czasem miałam wrażenie, że myli wolność z dowolnością. Raz usłyszałam, jak namawia słuchaczy do protestów pod ambasadą chińską. Mówił: chodźmy, zbierzmy się, protestujmy. Po tym zapytałam Ewę, czy dziennikarzowi wolno nawoływać do protestów. Nie wiem, czy rozmawiała z Rafałem, ale więcej nie nawoływał.

A jakie wątpliwości pani miała do Michalik?

Wiedziałam, że z dziennikarki prawicowej stała się lewicową...

To nic złego. Poglądy ewoluują.

Wiem, ale wiem też, że ona uznała swoje poglądy za jedynie słuszne. I żeby było jasne, nie mam nic przeciwko tym poglądom, tylko sposobowi ich prezentacji, nachalności.

Dlaczego ją pani zwolniła?

Ponieważ nie odpowiadał mi styl. Eliza Michalik też poprosiła, żeby nie informować opinii publicznej o jej zwolnieniu, po czym zaczęła udzielać wywiadów i tworzyć swoją historię o zwolnieniu, o poglądach, naciskach rady nadzorczej, programowej, politykach. Wtórowała jej Ewa Wanat. Nie rozmawia się z zarządem, z radą nadzorczą poprzez media. A ja przez dziewięć miesięcy mówiłam Ewie, żeby próbowała rozmawiać z Elizą, przekonywać ją, by nie agitowała, nie grzmiała. Sprawa nie ma żadnego tła politycznego.

Z boku to wygląda tak, jakby czyściła pani radio przed wyborami na przyjście PiS-u.

Błagam, to i siebie musiałabym wyczyścić. Czy u nas każda decyzja menedżerska musi mieć tło, każdy się jakiegoś tła doszukuje, prawda? A to że przed wyborami, a to że po wyborach.

Z jaką partią pani sympatyzuje?

Najbliżej mi do lewicy, ale to nie ma znaczenia. Niech pani porozmawia z innymi dziennikarzami, tu żadnych nacisków politycznych nigdy nie było.

Po tym to chyba wszyscy się tu boją odezwać.

Bez przesady. Miałyśmy rozmawiać o wolności słowa.

Chyba rozmawiamy. Sprawa Michalik, sprawa Wanat to jest wolność słowa.

Nie zwolniłam redaktor Michalik z dnia na dzień. Przez prawie rok mówiłam Ewie Wanat, żeby porozmawiała ze swoją podwładną, poprosiła o więcej obiektywizmu, żeby nie traktowała swoich rozmówców i słuchaczy, którzy myślą inaczej, jakby byli, przepraszam za słowo, debilami.

To prezes powinien oceniać kompetencje dziennikarzy czy redaktor naczelny?

Kiedy angażowałam Ewę Wanat do radia, to ona doskonale wiedziała, jakie prezes zarządu ma prawa, jakie kompetencje, czy może mieć wpływ na program, czy nie. W regulaminie wewnętrznym spółki, bez względu na to, czy jest redaktorem naczelnym, czy nie...

Pani chciałaby być i jednym, i drugim.

Myli się pani. Nie chciałam mieć pełni władzy, nie chodziło też o większe pieniądze, jak komentują życzliwi... Byłam już redaktor naczelną RDC i prezesem w jednym. Oddałam redakcyjną funkcję Ewie Wanat i przez dwa lata wszystko bardzo dobrze się układało. Ewie zależało, żeby mieć funkcję redaktor naczelnej, a nie np. dyrektor programowej. Rozumiem to, choć rada nadzorcza nie chciała się na to zgodzić. Ponad dwa lata temu sama namawiałam ją, żeby została naczelną tego radia. Ustaliłyśmy, że jej poglądy nie mogą przeważać w radiu. W RDC miała być równowaga i harmonia w prezentowaniu poglądów.

Czyli nuda. Nikomu się nie chce słuchać tylko wyważonych, harmonijnych programów, w których dziennikarz jest podstawką pod mikrofon.

Nigdy nie uważałam, że dziennikarz ma być podstawką pod mikrofon. Agitacja różni się jednak od wygłaszania poglądów i dyskutowania.

Tak się zastanawiam, co bym zrobiła na miejscu Ewy Wanat, gdyby mi prezes kazał zwolnić podwładną...

I? Ewa Wanat uznała, że naruszyłam jej ego. Zresztą, zanim wręczyłam wypowiedzenie Elizie Michalik, poprosiła mnie, żebym dała jej kilka dni do namysłu, po czym oznajmiła, że nie będzie mnie wspierać w działaniach związanych z red. Michalik, bo to by naruszyło jej wizerunek. Zobowiązała się też do tego, że nie będzie mojej decyzji komentowała w mediach.

Nie dała sobą manipulować, to się jej pani pozbyła.

Poszła na zwolnienie lekarskie. Zostawiła ludzi, zespół, całe radio. Nie wzięła za nic odpowiedzialności. Pomyślała tylko o sobie. I okazało się, że sama jest mistrzynią manipulacji. Manipuluje, wykorzystuje wszystkie środki i narzędzia, żeby postawić na swoim. W zeszłym roku Ewa wprowadziła na antenę program „Homolobby”. W opisie miał być to program o sztuce, kulturze, wielkomiejskich sprawach, a także o problemach LGBT, a okazało się, że to jest program dla ludzi LGBT. Zapytałam, dlaczego nie powiedziała wprost, dlaczego kręciła. Nie mam nic do LGBT, program jest w planach finansowych na 2016 r., ale, na Boga, po co manipulować. Podobnie było z kolędami podczas Bożego Narodzenia.

RDC ich nie grało.

Umowa z Ewą była taka, że nie ma kolęd w playliście i że nie będą grane od połowy listopada, jak w innych stacjach, ale że pojawią się w audycjach autorskich w pierwszy i drugi dzień świąt. Włączam radio w pierwszy dzień, ale słychać tylko jakieś brazylijskie samby i inne kawałki, żadnej kolędy, w drugi dzień to samo.

Teraz pani mówi o przewinieniach Ewy Wanat.

Pytała pani o manipulację, to odpowiadam.

Wpis na Facebooku był bezpośrednim powodem jej zwolnienia?

Mam ogromny szacunek do tego, co tu przez ostatnie dwa lata zostało zbudowane. Miałam wizję tego radia, wybrałam odpowiednią osobę, która tę wizję zrealizuje i jeszcze dołoży swoje. Nie znałam jej wcześniej. Zadzwoniłam, zaproponowałam, wynegocjowałam i zaangażowałam. Godziłyśmy się z tym, że z misji publicznej, z zadań, które zapisane są w ustawie, należy robić w RDC wartość.

Ale wiedziała pani, kogo angażuje. Ewa Wanat to feministka, lewaczka, wolnościowiec, człowiek, który stawia na swoim, ma swoich zwolenników, również wielbicieli, a teraz się pani dziwi.

Nie do końca wiedziałam. Orientowałam się mniej więcej, jakie ma poglądy, że one są raczej lewicowe, i to mi zupełnie nie przeszkadzało. Jednak gdyby pani spróbowała powiedzieć Ewie, że jest lewaczką, toby zaprzeczyła. Według niej ona walczy o wolność. Na barykadach, ze sztandarem. Zawsze o wolność, w zależności od tego, jaka akurat wolność jest do zdobycia, czy obywatelska, czy wolność słowa, czy seksualna, czy Kubusia Puchatka.

Ironia.

Nie, tak jest. Co jest kanałem dystrybuowania tematu wolnościowego, to w tym momencie Ewa Wanat się przyłącza i walczy. W ideologię wolnościową, wolności słowa można ubrać wszystko: chamstwo, własne ego...

Widziały gały, co brały.

Mówiłam już, że nie do końca widziały. Nie dołączyłam do grona wyznawców, bo trudno mnie zmanipulować.

Nie przeszkadzało pani, że Ewa Wanat była w konflikcie z zarządem TOK FM?

Nie, byłam przekonana, że się porozumiemy, że to wspólne zadanie. Próbowano mi mówić różne rzeczy na jej temat, ale nie słuchałam, bo był cel – RDC. Opowiem coś pani. Kiedy przyjmowałam ją do pracy, to dopiero gdy miała przynieść dokumenty do kadr, okazało się, że nie ma wyższego wykształcenia. Wtedy pierwszy raz zapaliła mi się czerwona lampka, że świat Ewy Wanat nie jest taki, jakim go kreuje.

Wanat to radio rozkręciła, zaczęto o nim mówić.

Autokreacja i autopromocja są u niej na bardzo wysokim poziomie. I mnie się te cechy u niej bardzo podobały. Zresztą może trzeba się zastanowić, czy celem tego słynnego już wpisu na FB nie miała być przypadkiem zwykła autopromocja. Wracając do RDC, to zanim Ewa tu przyszła, radio już zaczęło się zmieniać.

Nazywane było Radiem Badziewie.

Wiem. I wiedziałam, do jakiej stacji idę. Ludzie nie wiedzieli, czy to radio publiczne, czy katolickie. Zrobiliśmy badania rynku i zaczęliśmy reformę. Zrezygnowaliśmy z nazwy Radio dla Ciebie na rzecz skrótu RDC i to był strzał w dziesiątkę. Doprowadziłam do rozszczepienia programowego i teraz mamy 13 lokalnych serwisów. Odeszli starzy słuchacze i trzeba było pozyskać nowych. Kiedy przeczytałam, że Wanat odchodzi z TOK FM, pomyślałam, że to dobry pomysł. Niestety, na koniec od Ewy Wanat usłyszałam: przecież ty tylko kible wyremontowałaś.

Urażona ambicja.

Nie. To też jej próba manipulacji. No, ale w zeszłym tygodniu jeden z głównych dziennikarzy RDC doprowadził do naszego spotkania, na którym miałam usłyszeć, jakie są oczekiwania Ewy Wanat.

Jakie?

Dziewięciomiesięczna odprawa, żądanie przywrócenia Mike’a Urbaniaka na antenę, choć on się sam zwolnił, rzucił papierami. Oczekiwała też wspólnego oświadczenia. Spotkałyśmy się, bo przecież przez te lata udało nam się stworzyć radio, zgromadzić ludzi, którym jest tutaj dobrze i którzy chcą tutaj zostać. Na prośbę Ewy spotkanie zostało nagrane. Od razu powiedziałam, że nie mam podstaw, by spełnić jej oczekiwania finansowe, bo one z niczego nie wynikają, ale poprosiłam, żebyśmy się spotkały z prawnikami w poniedziałek. I w poniedziałek od jej mecenasa usłyszałam jeszcze bardziej wygórowane żądania oraz to, że na 230 proc. wygra sprawę w sądzie pracy, udowodni, że po stronie prezesa zarządu, czyli mojej, jest brak dbałości o wizerunek stacji. I szantaż: albo radio płaci, albo sąd i ujawnienie, że wpływałam na pracę redakcji. Nie widzę powodu, dla którego mam dawać się zastraszać. Pytałam, skąd taka kwota, i usłyszałam od Ewy: bo uważam, że mi się należy. Rozumiem, że tak mogła działać, kiedy odchodziła z TOK FM, gdzie jeszcze przez rok miała płaconą pensję. Tworzyła tamto radio, a poza tym to była prywatna firma. Ja odpowiadam za publiczne pieniądze.

Wycofa pani to dyscyplinarne zwolnienie?

Rozmawiamy. Może dojdzie do porozumienia.

Ewa Wanat mówi, że została bez środków do życia.

To poniżej pasa. Przecież tu nie pracowała za darmo... Żenujące. Uważam, że Ewa zostawiła nas, a ja straciłam partnera. Mówiłam jej wszystko, a dostałam gonga. Nie chcę jednak oceniać charakteru Ewy Wanat.

Już chyba wiem, o co chodzi, jednoczesne rządy dwóch silnych osobowości są niemożliwe.

Wie pani, przez te dwa lata wiele razy byłam tarczą, wzięłam na siebie wpadki Ewy.

Które?

Na przykład tę z przyłączeniem się do akcji wylewania piwa Ciechan. Wydelegowała na akcję naszą reporterkę z logo RDC. Albo tę, kiedy została zatrzymana pod wpływem alkoholu na rowerze. Powiedziałam wtedy Ewie, że jeśli zostanie ukarana np. karą grzywny, będzie musiała odejść ze stanowiska, bo redaktorem naczelnym, zgodnie z prawem prasowym, nie może być osoba karana. To jej stały numer, schemat, najpierw narozrabia, potem w mediach zrobi z siebie ofiarę i woła o ratunek. Teraz też tak jest. Ewa jest kobietą w szeleszczącej spódnicy. Wszędzie, gdzie się pojawi, wszyscy zwracają na nią uwagę, bo szeleści. I to duża wartość. Ale codzienną pracę wykonywali dziennikarze, którzy z nią przyszli, a ona szeleściła. Wanat uważa, że są dwie Ewy Wanat. Jedna prywatna, której wszystko wolno, i druga publiczna, której niestety też wszystko wolno. A jak nie wolno, to ona o tę wolność będzie walczyć.