"Człowiek powinien mieć możliwość wyboru dobra"

Bogumił Łoziński: Po 26 latach przestaje Ksiądz Prymas kierować archidiecezją warszawską. Jakie wydarzenia w tym okresie były najważniejsze?
Kardynał Józef Glemp: Przede wszystkim dziękuję Bogu za to, że mogłem tak długo pracować i mimo upływu lat i pewnych trudności zdrowotnych normalnie wypełniać swoje obowiązki. Zawsze starałem się podchodzić do ludzi z ufnością i konsekwentnie trzymać się wcześniej przyjętych założeń. Sam ufałem Bogu i przekonałem się, że jeśli On aprobował jakieś dzieło, to ono się rozwijało. Okres mojej pracy na pewno wyznaczają wydarzenia związane z życiem naszej ojczyzny. Objąłem archidiecezję warszawską w lipcu 1981 roku, a więc w okresie narastających konfliktów między władzą i "Solidarnością". Potem był stan wojenny, Okrągły Stół i okres przejściowy formowania się struktur demokratycznych. Dla mnie pełne odzyskanie wolności nastąpiło w 1993 roku, w momencie, kiedy wojska radzieckie wyszły z Polski.

To są wszystko wydarzenia polityczne...
Rzeczywiście, jednak Kościół w nich uczestniczył. Muszę tu podkreślić, że mimo niewątpliwego zaangażowania w sprawę wolności, Kościół nie przesadzał z udziałem w polityce, zachowywaliśmy umiar. Po prostu w Polsce od zaborów ukształtował się bardzo bliski związek Kościoła i narodu. Starałem się kontynuować linię prymasów: Edmunda Dalbora, Aleksandra Kakowskiego, Augusta Hlonda, a przede wszystkim Stefana Wyszyńskiego. Polega ona na oddziaływaniu przez Kościół na społeczeństwo, ale nie poprzez przyspieszanie przemian politycznych, lecz raczej poprzez wskazywanie rozwiązań zgodnych z nauką Ewangelii.

Jakie wydarzenie było najbardziej dramatyczne?
Niewątpliwie pierwsze dni stanu wojennego, tragedia w kopalni Wujek. Pamiętam z tego okresu pełne napięcia spotkania biskupów, częste kontakty z Ojcem Świętym i szukanie sposobu, jak zareagować na ten dramat, który dotykał naród. Miałem wrażenie, że Jan Paweł II bardziej przeżywał te wydarzenia niż my tu na miejscu. Na pewno bardzo się wówczas modlił. Dramatem było zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki. Do morderstwa doszło w trzy lata po wprowadzeniu stanu wojennego, kiedy wiadomo było, że władza musi ustąpić, atmosfera w Polsce była już inna.

Kiedy możemy się spodziewać beatyfikacji ks. Jerzego? Czy opinie, że został on zamordowany nie za wiarę, lecz z powodów politycznych, mogą przeszkodzić w ogłoszeniu go błogosławionym?
Etap diecezjalny tego procesu zakończyliśmy w 2001 roku. Obecnie trwa postępowanie w Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych w Rzymie - te procedury mogą jeszcze potrwać kilka lat, nie mamy na to wpływu. Może się okazać, że istnieją nieznane dotąd dokumenty. Ks. Jerzy był człowiekiem "Solidarności", ale rozumianej nie jako nurt polityczny, lecz jako ruch społeczny wyrastający z ideałów ewangelicznych. On zginął, bo realizował Ewangelię w życiu społecznym, sprawy polityczne były na pewno na dalszym planie.

Czy z dzisiejszej perspektywy strategia powstrzymania rozlewu krwi, jaką przyjął Ksiądz Prymas w momencie ogłoszenia stanu wojennego, była słuszna?
Dziś postąpiłbym dokładnie tak samo. Chciałem zahamować rozlew krwi Polaków i ocalić rewolucję "Solidarności", a przecież jej istota polega na pokojowych przemianach, bez użycia siły, bez zamieszek, chaosu. Ta metoda to wkład Polski w dążenie do wolności w wymiarze całego świata. W archiwach IPN są materiały pokazujące, jak SB chciała przez lata bezskutecznie zmusić do współpracy Księdza Prymasa.

Czy pamięta Ksiądz Kardynał te zabiegi?
Pamiętam taką próbę, gdy starałem się o paszport. W latach 70. chciałem wyjechać za granicę na kongres prawa kanonicznego, na który byłem zaproszony. Wezwali mnie na rozmowę, a w jej trakcie powiedzieli, że chcą, abym drogą nieoficjalną przekazywał im informacje o Kościele. Zdecydowanie odmówiłem. Paszport dostałem w dniu rozpoczęcia kongresu, więc w ogóle go nie wziąłem. Oni zrozumieli, że na żadną współpracę z nimi nie pójdę. Wiem też, że inwigilowali mnie na wakacjach. Raz w Krynicy Morskiej wyszedłem o 6.00 rano po mleko i spotkałem oficera SB, który potwierdził, że nade mną czuwają. Żyłem jednak tak skromnie i prosto, że nie mogli na mnie nic znaleźć. W końcu dali mi spokój, widocznie uznali, że się nie nadaję. Obecnie trwa dyskusja na temat tzw. deubekizacji.

Czy pracownicy tajnych służb powinni mieć zmniejszone emerytury do poziomu zwykłych ludzi?
We mnie jest zawsze więcej litości, chęci przebaczenia niż szukania jakiegoś odwetu, zemsty. Jednak sytuacja, w której ofiary muszą wyżyć z jakiejś groszowej emerytury, a ich kaci mają tysiące, na pewno nie jest sprawiedliwa. Wysokie emerytury byłych esbeków należy potraktować nie jako prawo nabyte, ale jako przywilej, a więc privatio legis, czyli zawieszenie ogólnego prawa i nadanie szczególnych uprawnień pewnej grupie. Uważam, że w imię sprawiedliwości ludziom, którzy służyli Polsce w sposób niegodny, ten przywilej należy odebrać.

Jaka jest opinia Księdza Prymasa na temat procesu lustracji duchownych?
Na pewno to, co działo się wokół lustracji duchownych, nie było dobre od strony metodologii. Oskarżenia niepoparte dowodami, atmosfera sensacji, to są złe praktyki. Gdybyśmy mieli ze stu takich księży Isakowiczów-Zaleskich, już mielibyśmy ten proces za sobą. Teraz mamy komisje historyczne, badamy archiwa IPN na temat biskupów i księży. Kościół podjął proces dochodzenia do prawdy. Jednak samo ujawnienie tych dokumentów nie wystarcza do wydania osądu. Trzeba brać pod uwagę okoliczności, uwarunkowania. Byli tacy, którzy nękani przez ubowców coś tam podpisali, a potem przez całe życie wiernie służyli Kościołowi, mając wielkie zasługi.

Czy powinniśmy takich ludzi napiętnować, nagłaśniać ich chwilową słabość?
Nie. Dla mnie w tym procesie rozliczenia z przeszłocią najważniejszy jest moment nawrócenia - jeśli ktoś uznał swoje zło i podjął zadośćuczynienie, to zostawmy go w spokoju. Jeśli jednak ktoś ma jakieś poważne sprawy na sumieniu, cynicznie niszczył Kościół i szkodził ludziom, to powinien się usunąć w cień, na pewno nie powinien pełnić ważnych funkcji.

Abp Stanisław Wielgus uważa, że został niesłusznie oskarżony o współpracę z SB i wystąpił do sądu o autolustrację. Czy w takich sytuacjach duchowni powinni korzystać z sądów cywilnych, czy też raczej z procedur istniejących w Kościele?
W takich sytuacjach korzystanie przez duchownych z sądów cywilnych to zła droga. Abp Wielgus podjął taką decyzję w pierwszym odruchu, mając poczucie krzywdy. On ma świadomość swoich słaboci, że nie wszystko w przeszłości było w porządku. Jednak uważa, że jego kontakty z SB zostały źle zakwalifikowane, bo w swoim przekonaniu nigdy nie podjął współpracy z tajnymi służbami PRL. Dlatego instynktownie postanowił walczyć o dobre imię na drodze sądowej. O ile wiem, wycofa się z tego procesu przed sądem cywilnym. Jestem też przekonany, że znajdzie dla siebie miejsce, aby dalej służyć Kościołowi, o co prosił go Benedykt XVI.

A czy dziennikarze powinni składać oświadczenia lustracyjne? Część tego środowiska odmówiła.
Widocznie w tym środowisku panuje "moralność Kalego": jak komuś wytykamy jakieś słabości, przyszpilimy jakiegoś księdza, "to być dobrze", a jak nas ktoś chce przyszpilić, "to być źle". Czy nie ma w tym po prostu tchórzostwa? Przecież większość dziennikarzy z pewnością by się obroniła przed zarzutami. W 1989 roku Kościół poparł pokojowe przemiany, które symbolizuje Okrągły Stół.

Czy z dzisiejszej perspektywy było to słuszne?
Tak, według mnie to była dobra metoda przejścia od komunizmu do wolności. Przemiana na drodze pokojowej wpisywała się w idee pokojowej rewolucji "Solidarności". Być może strona demokratyczna była zbyt łatwowierna, nie miała tak wykształconych i przygotowanych do rządzenia ludzi jak mieli komuniści, na pewno popełniła wiele błędów, ale co do zasady, to była słuszna droga.

Czy prawdziwe są tezy, że za poparcie przez Kościół Okrągłego Stołu komuniści zobowiązali się zniszczyć akta duchownych tajnych współpracowników SB?
Stałem w tym czasie na czele Episkopatu Polski i nic nie wiem o takiej umowie. To są nieprawdziwe tezy, na co dowodem jest to, że tych akt nie zniszczyli.

A jak ocenia Ksiądz Prymas idee IV Rzeczypospolitej?
Niezależnie od numeracji, życzę obecnemu rządowi, aby podjęte przez niego reformy powiodły się. Uważam, że idee, jakie mu przyświecają, są słuszne. Musimy walczyć z korupcją, z mafijnymi układami. Także dekomunizacja czy deubekizacja jest bardzo potrzebna, abyśmy mogli żyć w prawdzie, rozwijać się jako społeczeństwo. Niezwykle cenne jest to, że obecny rząd ma odwagę te sprawy podejmować. Przed trzema laty weszliśmy do Unii Europejskiej.

Czy sprawdzają się obawy, że po integracji Polska utraci tożsamość narodową, nastąpi przyspieszona sekularyzacja?
Decyzja o wejściu do Unii Europejskiej była słuszna. Zagrożenia są realne, ale przecież byliśmy ich świadomi w momencie integracji. Mamy np. mniejszą suwerenność, dociera do nas laicyzm w formie, jakiej przedtem nie znaliśmy. Jednak naszym zadaniem jest mieć odwagę być chrześcijaninem właśnie w takiej sytuacji. Musimy znaleźć swoje miejsce w tej wspólnocie. Nie można też nie dostrzegać ewidentnych korzyści, przecież przez te lata już otrzymaliśmy poważną pomoc. Bycie w Unii Europejskiej pozwala na bardziej godne życie, zgodnie z zasadami, które wyznajemy. Unia Europejska to jednak nie błogostan.

Dlaczego w traktacie konstytucyjnym Unii Europejskiej nie ma odwołania do Boga i chrześcijańskich korzeni Europy?
Zachodnia Europa boi się Boga, a przywódcy celowo zapominają o Nim. Tymczasem katolicy z Europy Wschodniej, z Ameryki czy krajów Afryki i Azji patrzą na taką postawę z pewnym politowaniem. Europa przypomina biblijną wieżę Babel - człowiek chce decydować we wszystkich dziedzinach, także o tym, co jest dobre, a co złe. Tymczasem są sfery, w których ostatecznym punktem odniesienia jest Bóg. Dla człowieka, który chce sam decydować o wszystkim, ta prawda jest bardzo niewygodna, dlatego odrzuca Boga, co widać także w przypadku traktatu konstytucyjnego.

Jaka jest obecna kondycja Kościoła w Polsce? Czy rzeczywiście - jak podają niektóre media katolickie - Kościół jest prześladowany, toczy się walka o przetrwanie chrześcijaństwa?
Wprost przeciwnie, a takie stwierdzenia są oczywiście przesadą. Kościół w Polsce od lat nie miał tak dobrej sytuacji. Możemy bez przeszkód realizować misję religijną, prowadzić dzieła charytatywne, szkoły itp. Kościelne organizacje nie mają ograniczeń w swojej działalności. Co ważne, jest ich coraz więcej. Dużo wiernych należy do ruchów i stowarzyszeń. Mamy katolickie szkoły wyższe: Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego i Katolicki Uniwersytet Lubelski, na których studiuje ponad 40 tysięcy osób, w wielu miastach są też wydziały teologiczne dla świeckich. Oczywiście, są też w Kościele słabości. Zauważamy u katolików świeckich i duchownych chęć wybicia się ponad innych. To zapewne wpływ polityki, tyle że tam stanowiska i funkcje zmieniają się bardzo szybko, a w Kościele zmiany są wolniejsze. Mamy też małą wiarę, za mało ufamy Opatrzności Bożej, chcąc wszystko zrobić sami. Ostatnio w związku z lustracją mówi się o kryzysie Kościoła w Polsce. To nieprawda. Można mówić o kryzysie poszczególnych ludzi, którzy na pewno przeżywają trudne chwile, ale nie o kryzysie całego Kościoła, który przecież opiera się na Jezusie Chrystusie, a nie na ludziach. Np. obecnie znacznie głębiej przeżywamy Eucharystię niż kilkadziesiąt lat temu. A przecież Eucharystia to dusza Kościoła, jeśli więc lepiej ją rozumiemy, to nie można mówić o kryzysie.

Trwa dyskusja na temat wprowadzenia do Konstytucji RP zapisów chroniących życie od poczęcia. Jaka jest opinia Księdza Prymasa na ten temat? Czy należy także zmienić ustawę regulującą kwestię dopuszczalności aborcji i wprowadzić jej całkowity zakaz?
Nauczanie Kościoła w kwestii ochrony życia jest jednoznaczne, trzeba chronić każde życie na wszystkich jego etapach. Dlatego Kościół może wymagać od swoich członków, aby postępowali zgodnie z zasadami wypływającymi z przyjętej wiary. Jednak państwo to nie jest Kościół, nie wszyscy Polacy są chrześcijanami. Chciałbym, aby prawo Boże obowiązywało powszechnie, miało odzwierciedlenie w konstytucji, ale zobowiązywanie wszystkich, także niekatolików, do reguł, jakie obowiązują w Kościele, byłoby ryzykowne. Warto jednak pamiętać, że obowiązek poszanowania życia nie jest tylko nauką Kościoła, lecz wypływa z prawa naturalnego, jest elementem godności ludzkiej, która nie jest jedynie ideą religijną - odwołuje się do niej także prawodawca świecki. Problem, czy wprowadzać jakiś przepis do Konstytucji, czy też zmieniać konkretne ustawy, związany jest raczej z techniką sprawowania władzy, więc trzeba o to pytać polityków. Oni muszą rozeznać, czy jest odpowiednia atmosfera społeczna do wprowadzenia takich zmian. Odpowiedzialność polityków jest większa niż tzw. opinii publicznej. Taka opinia nie może być formalizowana przez referendum, gdy idzie o prawo do życia. Celem jest pełna obrona życia, a prawo jest jednym, ale nie jedynym, gwarantem ochrony życia. W życiu społecznym człowiek powinien mieć możliwość wyboru dobra nie z powodu nakazu prawa, ale z własnego przekonania, które jest formowane prawem. Uważam, że trzeba usilnie pracować nad kształtowaniem świadomości ludzi, nad pogłębieniem religijności i wrażliwości moralnej na sam początek życia.

Co sądzi Ksiądz Prymas na temat Radia Maryja? Jako jeden z nielicznych biskupów miał Ksiądz Kardynał odwagę krytykować to radio.
Radio Maryja robi dużo dla rozszerzenia wiary katolickiej, formuje postawy, wychowuje młodzież. To wielka rzecz. Nie mogę jednak zaaprobować radykalizmu politycznego tej rozgłośni, nonszalancji, z jaką jej kierownictwo odnosi się do polityków.

A jak odebrał Ksiądz Prymas słowa o. Tadeusza Rydzyka o szambie, skierowane w stosunku do Pani Prezydentowej i uczestniczek spotkania w Pałacu Prezydenckim?
To były słowa, za które - choć nieadresowane bezpośrednio do Pani Prezydentowej - powinien przeprosić. Duchowny, który ma ambicje kształtować postawy chrześcijańskie, nie powinien używać takich sformułowań.

Choć Ksiądz Kardynał przechodzi na emeryturę jako arcybiskup warszawski, jednak do końca 2009 roku będzie Prymasem Polski.Jak będzie wyglądać ta posługa?
Jako Prymas chciałbym się skupić na sferze modlitwy, duchowości, kierować słowa do wszystkich Polaków, także przebywających za granicą, zajmować stanowisko w sytuacji jakiegoś konfliktu. Natomiast do przewodniczącego Episkopatu należy cała sfera prawna związana z kierowaniem Kościołem.

Jakie ma Ksiądz Prymas plany na najbliższy czas?
Będę się starał podjąć to, co mi Pan Bóg podsunie, na miarę moich sił. Trudno mówić o konkretach. Zamieszkam w Wilanowie, w pobliżu Świątyni Opatrzności Bożej, będę chciał nadal angażować się w jej budowę, a przede wszystkim w pogłębienie teologii Opatrzności Bożej. Przypominanie o obecności Boga w świecie jest bardzo ważnym zadaniem, chociażby w kontekście dyskusji o traktacie konstytucyjnym Europy, gdzie Bóg jest pomijany.

Czy wyda Ksiądz Prymas jakieś wspomnienia, na przykład wywiad rzekę o swoim życiu?
O wywiadzie rzece nie ma mowy. Myślę jednak, że warto pokazać moją drogę życiową - od czasów wojny i biedy, której doświadczałem jako wiejski chłopak, do funkcji Prymasa i zadań oraz honorów z nią związanych. Następca Księdza Prymasa abp Kazimierz Nycz mówi, że musi nauczyć się "duszy Warszawy". Jaka jest ta "dusza"? Warszawa to wielka historia, powstania w XIX i w XX wieku. Nie można zrozumieć stolicy bez Powstania Warszawskiego, bez poznania moich poprzedników: abp. Zygmunta Szczęsnego Felińskiego, Prymasa Stefana Wyszyńskiego. Warszawa jest bardzo różnorodna, jej mieszkańcy pochodzą z całej Polski, mają różne korzenie, tradycje. Tu ogniskują się wielkie, dobre ambicje. Trzeba dostrzec dobro tkwiące w ludziach, którzy kochają to miasto, kochają Polskę. Trzeba dodawać ducha warszawiakom, objąć ich i całe miasto miłością. wyimki: Sytuacja, w której ofiary muszą wyżyć z jakiejś groszowej emerytury, a ich kaci mają tysiące, na pewno nie jest sprawiedliwa. Wysokie emerytury byłych esbeków należy potraktować nie jako prawo nabyte, ale jako przywilej W środowisku dziennikarskim panuje "moralność Kalego": jak komuś wytykamy jakieś słabości, przyszpilimy jakiegoś księdza, "to być dobrze", a jak nas ktoś chce przyszpili, "to być źle".

Czy nie ma w tym po prostu tchórzostwa?
Musimy walczyć z korupcją, z mafijnymi układami. Także dekomunizacja czy deubekizacja jest bardzo potrzebna, abyśmy mogli żyć w prawdzie, rozwijać się jako społeczeństwo. Niezwykle cenne jest to, że obecny rząd ma odwagę te sprawy podejmować Ostatnio w związku z lustracją mówi się o kryzysie Kościoła w Polsce. To nieprawda. Można mówić o kryzysie poszczególnych ludzi, ale nie o kryzysie całego Kościoła, który przecież opiera się na Jezusie Chrystusie, a nie na ludziach Nauczanie Kościoła w kwestii ochrony życia jest jednoznaczne. Jednak państwo to nie jest Kościół, nie wszyscy Polacy są chrześcijanami. Zobowiązywanie wszystkich, także niekatolików, do reguł, jakie obowiązują w Kościele, byłoby ryzykowne Radio Maryja robi dużo dla rozszerzenia wiary katolickiej, formuje postawy, wychowuje młodzież. To wielka rzecz. Nie mogę jednak zaaprobować radykalizmu politycznego