Grecja od ponad 8 lat znajduje się na gospodarczym dnie. Oficjalna wersja wydarzeń jest taka, że sami jesteście sobie winni. Zgadza się pan?
Absolutnie nie. Winne jest euro. Gdybyśmy nie przyjęli euro i tak jak pański kraj pozostali poza unią walutową, nie zadawałby pan tego pytania, nie byłoby w ogóle tej rozmowy.

Zaraz pan powie, że euro jest jedyną przyczyną greckiej zapaści?
Bo jest. W wyniku stworzenia unii walutowej mieliśmy do czynienia z przesunięciem pieniędzy w formie kredytów z krajów, które miały dodatni bilans płatniczy – jak Niemcy czy Francja, do krajów o ujemnym bilansie – jak Grecja, Irlandia czy Portugalia. Wzrost gospodarczy, do którego doszło w efekcie tego działania w owych krajach deficytu, był wysoki i w ujęciu nominalnym wynosił do nawet 8 proc. PKB rocznie, ale był napędzany długiem. A to było nie do utrzymania w dłuższej perspektywie.

Reklama
Oto najmniej i najbardziej zadłużone kraje Unii Europejskiej. Na którym miejscu jest Polska?
Oto najmniej i najbardziej zadłużone kraje Unii Europejskiej. Na którym miejscu jest Polska?

Zobacz również
Ten wzrost był sztuczny?
To zależy od definicji. Czy wzrost gospodarki USA w latach 90. XX w. taki był?
Kryzys finansowy pokazał, że w dużej mierze tak.
Pewne jest, że tak jak w przypadku Grecji, oparty był na prywatnym długu. Tego rodzaju wzrost wymaga zaciągania coraz to nowych pożyczek. Dług rośnie razem z nim. Gdy gospodarka wkracza w fazę spowolnienia, dług staje się ciężarem ponad siły. I tak w 2008 r., gdy zaczęły bankrutować globalne banki, państwo greckie nie miało już skąd pożyczać pieniędzy. Zbankrutowało. Scenariusz bez euro w Grecji wyglądałby tak: kraj rósłby w ciągu ostatnich dekad w średnim tempie ok. 1–1,5 proc. PKB rocznie, kryzys finansowy 2008 r. wywołałby recesję, z którą poradzilibyśmy sobie, dewaluując walutę, by po roku znów znajdować się na ścieżce wzrostu. Grecja bez euro rozwijałaby się w tempie podobnym do Bułgarii, bo pod wieloma względami to podobne państwa.

Także pod względem poziomu korupcji?
Całą młodość spędziłem, protestując przeciw rządowym machlojkom, więc nie potrzebuję szkolenia w kwestii zepsucia greckiej klasy politycznej. Grecję i Bułgarię łączy także słaba klasa średnia, niski poziom przedsiębiorczości i oligarchia. To właśnie nasza oligarchia we współpracy z Brukselą postanowiły zatuszować bankructwo Grecji największą pożyczką ratunkową w historii ludzkości. Pożyczka ta jednak wiązała się z wymogiem prowadzenia polityki oszczędności i redukcji dochodu obywateli, więc cały pomysł musiał skończyć się klęską. Powtarzam: gdyby nie euro, Grecja rozwijałaby się normalnie.

Chwileczkę – przecież nie jest tajemnicą, że od lat rząd grecki fałszował statystyki, by zyskać większą wiarygodność w oczach inwestorów. Do tego sami zwykli Grecy wyłudzali unijne dotacje. Są przynajmniej współwinni kryzysu.
Naprawdę sądzi pan, że banki są tak głupie, by wierzyć rządom? Naprawdę uważa pan, że ludzie z Deutsche Banku albo z Eurostatu dali się oszukać greckim politykom? Oni znają statystyki gospodarcze lepiej niż politycy. Prawda jest taka, że europejskie elity, Eurostat, Bruksela, banki – wszyscy! – na długo przed wybuchem kryzysu wiedzieli, jak wygląda sytuacja mojego kraju. Dam przykład. W 2005 r. ja i dwóch innych greckich ekonomistów napisaliśmy do Eurostatu list otwarty, w którym zwróciliśmy uwagę na statystyczne fałszerstwa rządu w Atenach. Operowaliśmy na konkretnych liczbach, pokazywaliśmy, że w rachunek deficytu celowo nie wlicza się deficytów systemu ubezpieczeń społecznych czy opieki zdrowotnej. Po dwóch miesiącach dostaliśmy odpowiedź: „Mylicie się, wszystko jest w porządku!”.
Kłamstwo w żywe oczy?
Dokładnie. Cała strefa euro zbudowana jest na takim kłamstwie. Gdy tworzono jej zasady, wymyślono reguły z Maastricht. By wejść do euro, nie można było przekroczyć 3 proc. PKB deficytu, 60 proc. PKB długu i nie można było mieć zbyt wysokiej inflacji. A teraz niech pan zgadnie, jak wyglądał dług włoski w chwili wprowadzenia euro.
80 proc. PKB?
122 proc. PKB. I pojawił się problem, bo Niemcy, bez których zgody nie dałoby się stworzyć unii walutowej, zażądały, by weszły do niej także Włochy. Gdyby bowiem Italia pozostała przy własnej walucie, miałyby możliwość dokonywania dewaluacji lira, co tworzyłoby przewagę konkurencyjną. Więc nawet jeśli VW produkowałby lepsze auta niż Fiat, to i tak Fiat byłby w lepszej pozycji, jeśli idzie o eksport. Francuzi, główni pomysłodawcy euro, ulegli naciskom Niemiec i zgodzili się wyretuszować statystyki gospodarcze Włoch. Wróćmy teraz do Grecji. Nasi biurokraci i politycy wiedzieli, że kraj nie spełnia wszystkich kryteriów z Maastricht, więc przy cichym przyzwoleniu Brukseli zastosowali ten sam trik, który upiększył włoskie bilanse. Grecja wdarła się do unii walutowej, grożąc, że jeśli jej nie wpuszczą, powie światu o machlojkach, co stawiałoby projekt euro pod znakiem zapytania już w momencie jego uruchomienia. Cała Unia fałszowała statystyki, nie tylko Grecja.
Ale przecież wiadomo było, jak to się skończy. Nie trzeba być ekonomicznym Einsteinem, by rozumieć, że unia walutowa pełna zadłużonych państw nie będzie działać poprawnie. Już w 1999 r. ekonomiści przestrzegali przed realizacją tego projektu.
Jasne. Ja sam byłem wśród osób przeciwnych przystąpieniu Grecji do strefy euro. Ale teorie ekonomiczne dotyczące szoków asymetrycznych i nierównowagi finansowej to tylko teorie. Euro zaś to projekt niezważający na teorię. To projekt oparty na sile politycznej. Wszyscy więc – Niemcy, Francuzi, Belgowie, Grecy – znali ryzyko. To, co dzieje się teraz, to rezultat tych posunięć.
Idzie pan całkowicie na przekór narracji, w której to leniwe i nieodpowiedzialne kraje Południa w czasach kryzysu żyją na koszt krajów Północy.
Ta narracja jest nie tylko fałszywa, ale i niebezpieczna.
Niebezpieczna?
Antagonizuje narody, przyczynia się do dezintegracji Unii Europejskiej. Każde zdanie zaczynające się od „Oni, Niemcy... Oni, Grecy... Oni, Polacy...” jest fałszywe. Są zawsze konkretni Niemcy, Grecy, Polacy. Zna pan bajkę Ezopa o mrówce i koniku polnym?
To klasyka.
Można nią zobrazować błędy narracji o europejskich leniach i pracusiach. W tej wersji, której uczą nas elity, na Północy mieszkają pracowite mrówki, które korzystając z urodzaju i dobrej pogody, robią zapasy na zimę, a na Południu mieszkają lekkoduszne koniki polne, które się beztrosko bawią i nie pracują. Przychodzi zima i trzeba koniki polne ratować. W wersji, która odpowiada prawdzie, mrówki i koniki polne rozsiane są po całej Europie. Koniki polne na Północy to prezesi banków niemieckich. To oni stworzyli piramidę długów, pożyczając pieniądze konikom polnym z Południa, czyli np. deweloperom – na budowę kolejnego osiedla. Gdy piramida zaczęła się walić, sięgnięto po pieniądze mrówek, podatników Północy i Południa. Niemieckie mrówki obrócono w ten sposób przeciw mrówkom greckim i odwrotnie.
Emerytura dziadków pozwala się utrzymywać połowie Greków
Emerytura dziadków pozwala się utrzymywać połowie Greków

Zobacz również
Co było w interesie UE w 1999 r., jeśli nie unia walutowa? Jaką mieliśmy alternatywę?
Euro w kształcie, w jakim zostało wprowadzone, nie miało racji bytu. Ale mało także prawdopodobne było pozostanie całej UE przy walutach narodowych. Niemcy np. czekałby wielki kryzys, gdyż na skutek nieuchronnego wzmocnienia się marki, które byłoby rezultatem dodatniego bilansu płatniczego, upadłby ich przemysł eksportowy. Jeśli naprawdę chcieliśmy mieć wspólną walutę, należało równocześnie zrobić inne rzeczy. Konieczne było np. wprowadzenie w Unii wspólnie koordynowanej polityki inwestycyjnej, która pozwalałaby zarządzać nadwyżkami i deficytami. Myśmy zostawili to prywatnym bankom, a po tych można było spodziewać się tylko tego, że przekierują kapitał z krajów nadwyżki do krajów deficytu. Do sektorów, w których uzyskają największą stopę zwrotu.
I co w tym złego?
To, że te sektory w krajach deficytu okazały się najmniej produktywne. Rynek nieruchomości to najbardziej wyraźny przykład – pompowano weń pieniądze, bo ceny rosły, a ceny rosły, bo pompowano weń pieniądze. Błędne koło. Wróćmy jeszcze do Grecji. W latach 50. i 60. XX w. miała tu miejsce mała rewolucja przemysłowa, którą napędzały pieniądze z planu Marshalla. Wybudowano wiele fabryk, ale to nie były zakłady wydajne, bo panował protekcjonizm chroniący je przed konkurencją. Po wejściu Grecji do UE protekcjonizm został złagodzony, większość fabryk upadła albo wykupili je Niemcy i przekształcili w magazyny. Gdy powstało euro, nasz przemysł już nie istniał, a gospodarka składała się z sektora turystycznego i firm pasożytów – jak firmy reklamowe czy marketingowe, które zajmują się redystrybucją, nie tworzeniem wartości. W co więc mogły inwestować niemieckie banki? Tylko w nieruchomości. Niemieckie oszczędności zostały w ten sposób zmarnowane. Europie potrzebna była i jest polityka inwestycyjna, która pieniądze z Frankfurtu przekierowywałaby tam, gdzie mogą być wydane w sposób zwiększający produktywność unijnych peryferiów. Stany Zjednoczone taką politykę praktykują już od dekad, co pozwala np. dwóm tak różnym stanom, jak Kalifornia i Missouri dobrze funkcjonować w ramach jednej unii walutowej. Zastanawiał się pan kiedyś nad umiejscowieniem amerykańskich baz wojskowych i zakładów militarnych na terytorium USA?
Nie.
Warto. Są w stanach deficytu. Amerykanie swoją interwencjonistyczną politykę gospodarczą maskują, nazywając ją polityką obronną. Pentagon zleca Boeingowi zamówienie na nowe myśliwce, ale mówi jednocześnie: kupimy je, jeśli wybudujecie fabrykę w Missouri, bo Missouri ma w relacjach z Kalifornią ujemny bilans i trzeba to wyrównać. Boeing za pieniądze z Kalifornii buduje więc fabrykę, dając miejsca pracy ludziom, żeby ci mogli kupować towary importowane z Kalifornii – i wszystko gra.
Czyli te 600 mld dol. rocznie wydawane przez USA na obronność to tak naprawdę wartość amerykańskiej redystrybucji fiskalnej?
Można tak powiedzieć. To się nazywa odzyskiwanie nadwyżki (surplus recycling). Niemcy podobnie zachowują się w stosunku do landów byłego NRD. Jeśli chcesz mieć unię walutową, musisz prowadzić taką politykę. Po prostu.
W 2015 r. brał pan udział jako minister finansów w negocjacjach kredytowych Grecji z Unią Europejską. Jakieś dobre wspomnienia?
Dobre? W rezultacie tych wydarzeń zrezygnowałem z funkcji ministra. Wydawało mi się, że proponuję sensowne rozwiązanie. Jesteśmy dłużni 320 mld euro, nie mamy ich. Po prostu. Wy pójdziecie nam na rękę, zrestrukturyzujecie nasze zadłużenie, dając nam czas na odbudowę gospodarki. Nie ma sensu zabijać krowy, bo wtedy w ogóle nie będzie mleka.
Rozsądne propozycje.
Miałem zresztą plan na tę odbudowę. Po pierwsze, redukcja podatków.
Lewicowiec chciał obniżać podatki?
W prawdziwym kryzysie nie myśli się w kategoriach ideologicznych. Moi doradcy byli konserwatystami, a ja powoływałem się w swoich analizach na krzywą Laffera. Jako lewicowiec uprawiałem reaganomikę. Mieliśmy w Grecji jedne z najwyższych progów podatkowych w Europie i jeden z najniższych poziomów egzekucji podatkowej. Jaki jest sens 23 proc. VAT, jeśli nikt go nie płaci? Zaproponowałem więc redukcję do 18 proc. oraz 15 proc. przy płatnościach kartą debetową. Chciałem obniżyć podatek dla przedsiębiorstw z 26 do 20 proc. Kolejne punkty mojego planu dotyczyły urealnienia celów budżetowych, wyczyszczenia banków z toksycznych kredytów, bo one zabijały akcję kredytową, i powołania do życia banku inwestycyjnego, którego w Grecji nie mamy – to wszystko zamiast prywatyzowania państwowego majątku.
W pewnym momencie mówiło się nawet, że Grecja musi sprzedać swoje wyspy, żeby się spłacić...
To tak, jakbyś sprzedawał nerkę, żeby spłacić hipotekę. Niegodne. Prywatyzacja w warunkach kryzysu to wyprzedaż. Sprzedaliśmy loterię państwową za 650 mld euro, mimo że przynosiła nam 300 mld euro zysku rocznie. Czy to było mądre? To działanie na szkodę akcjonariuszy, w tym wypadku podatników. Przekonywałem, że prywatyzację należy odłożyć na później, wcześniej zaś zająć się wzmocnieniem państwowych aktywów. Pomysł był prosty. Bank inwestycyjny używałby państwowych aktywów jako zabezpieczeń pod pożyczki udzielane na projekty mające na celu zwiększenie ich wartości. W ten sposób można by razem np. z zagranicznymi partnerami modernizować naszą kolej.
I jak wiele z pańskich pomysłów zrealizowano?
Żadnego. W Brukseli powiedzieli mi: „Zgadzamy się, tak należałoby postąpić. To właśnie trzeba zrobić Janis! Ale tyle kapitału politycznego zainwestowaliśmy w ratowanie Grecji, że nie możemy się na to zgodzić, bo twój program oznaczałby, że my przyznajemy się do porażki”. W końcu stwierdzili, że od akceptacji ich warunków zależy moja wiarygodność jako polityka. Oczywiście mówili mi o tym w konfidencji, za zamkniętymi drzwiami. Odmówiłem, więc puścili do mediów przecieki, że nie współpracuję, że nie mam własnych pomysłów, że staję okoniem.
Czyli forsowali swoje niedziałające pomysły z pełną świadomością, że są skazane na porażkę?
Tak. A obiekcje zbywali wzruszeniem ramion. Oni po prostu chcieli pozostać u władzy i jak na ironię wielu z nich tę władzę już straciło. Gdy dołączałem do greckiego rządu, w którym zasiadali moi koledzy i przyjaciele, obiecaliśmy sobie, że nie weźmiemy od UE ani centa, jeśli to będzie szkodziło naszemu krajowi. Moi koledzy, niestety, słowa nie dotrzymali. Ważniejsze były dla nich stanowiska. Dla mnie nie. Bycie ministrem nie było szczytem moich marzeń, traktowałem to jako rodzaj obowiązku, okazję zrobienia czegoś dobrego dla kraju. Niestety, oportuniści podkopali u nas wiarę w politykę. Gdy ludzie nie wierzą w politykę i uważają, że wszyscy politycy są tacy sami, to jest to argument za autorytaryzmem. A politycy nie są tacy sami. Chciałem to pokazać. W trakcie negocjacji eurogrupy proponowałem zainstalowanie kamer w sali obrad, żeby każdy obywatel mógł wiedzieć, co kto mówi. Oczywiście, nie zgodzono się na to.
Jest pan obecnie bardziej politykiem czy ekonomistąEkonomistą, który jest jednocześnie zwierzęciem politycznym. Działam obecnie w DiEM25, ruchu europejskich demokratów, który chce zapobiec rozpadowi UE. Ja wierzę w politykę i w zwykłego człowieka. To oligarchia, która nami rządzi, chce, byśmy uważali masy za głupie i trzymali je z dala od polityki.
Unia rządzona jest przez oligarchów?
Poszczególne państwa UE są rządzone przez oligarchów, a sama Unia jest stworzonym przez nich kartelem. To zresztą oficjalna wersja wydarzeń. Przecież korzenie UE to Europejska Wspólnota Węgla i Stali, alians przemysłu ciężkiego, producentów aut, elektroniki, a potem także farmerów, w celu ustalenia cen. Chodziło o to, by wyeliminować konflikty i konkurencję między narodowymi gospodarkami Europy, bo to właśnie one przyczyniły się do wybuchu I i II wojny światowej. Do tej wewnętrznej zmowy cenowej dorzucono cła importowe, żeby nie rozbiły jej firmy spoza Europy. Wiadomo, że potem EU ewoluowała, ale w jej DNA zapisane jest bycie technokratycznie rządzonym kartelem.
I z tym należy walczyć?
Oczywiście, ponieważ to jest niedemokratyczne i niszczy konkurencję. Jestem jednak realistą. Nie zbudujemy nowej wspólnoty od zera. Musimy ją zmienić.
Warto w ogóle o nią zabiegać?
Tak. Weźmy jej wycinek, czyli strefę euro. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby upadła. To oznaczałoby kłopoty nie tylko dla jej obecnych członków, ale i dla krajów spoza euro. Co się dzieje, gdy euro się wali? Niemcy z całą pewnością nie wracają do marki, ponieważ ich przemysł jest zbyt mocno zintegrowany ze wschodnią Europą. Nie pozwolą na powrót do kosztownych wahań kursów walut między poszczególnymi ogniwami swojej gospodarki. Powstanie więc nowa waluta, jakaś nowa marka, która będzie dominować od Renu po Finlandię i w system ten włączona będzie też Polska. Waluta ta będzie się wzmacniać, co spowoduje deflację w Europie Centralnej i inflację w Południowej. Ostatecznym efektem będzie bezrobocie i zastopowanie rozwoju gospodarczego.
I w tym kierunku zmierza Europa?
Tak.
Europejski Bank Centralny od 3 lat drukuje pieniądze, kupując w ten sposób dodatkowy czas na reformy strukturalne dla zadłużonych krajów. Rozumiem, że ta strategia nie działa?
Te reformy nie mają znaczenia dla kondycji kontynentu. Nasze gospodarki trawi kryzys popytu i inwestycji. Strukturalne reformy ważne są w długiej perspektywie, ale koncentrowanie się na nich w krótkiej jest zwodnicze. Co więcej, nie wszystkie są potrzebne. Grecja miałaby uelastyczniać rynek pracy? Przecież tu jest jak w Bangladeszu, 600 tys. osób od ponad roku nie dostało ani grosza pensji, bo ich pracodawcy to bankruci, ale te tysiące wciąż dla nich pracuje, bo nie ma alternatywy.
Zarzucić reformy strukturalne? To wbrew konsensowi panującemu wśród ekonomistów.
Tak, to wbrew konsensowi, który doprowadził do kryzysu. Zapomnijmy o reformach strukturalnych, skończmy z tą gadaniną o konkurencyjności, a skoncentrujmy się na produktywności. To ona jest najważniejsza, bo prowadzi do wzrostu dochodu. Tego jest zdecydowanie zbyt mało.
Co ma pan na myśli dokładnie, mówiąc "inwestujmy"? Inwestycje państwowe?
Powinien istnieć europejski bank inwestycyjny, który dawałby pożyczki pod produktywne projekty. Taki europejski fundusz venture capital, którym wspólnie zarządzałyby wszystkie państwa.
Przecież istnieją takie instytucje.
Tak, ale nie działają w wystarczającej skali. Jestem przeciwny polityce inwestycji prowadzonych z poziomu danego rządu, bo to prosta droga do korupcji i marnotrawstwa. Przykład. W Grecji wybudowano kiedyś most łączący wyspę Peloponez z resztą kraju. Projekt ten finansował Europejski Bank Inwestycyjny. Wszystko było na czas i zgodnie z wcześniej ustalonym kosztorysem. Skontrastujmy to z budową greckich dróg szybkiego ruchu, którą realizowano z poziomu krajowego. Korupcja, przekroczenie budżetu, terminów, niska jakość. Potrzeba nam w Europie polityki inwestycyjnej na wzór chiński. Oni dzięki mądrym inwestycjom osiągają niesamowite rezultaty. Zobaczmy, jak rozwija się u nich branża energii odnawialnej.
Podsumujmy. Jest pan zwolennikiem publicznych inwestycji koordynowanych na ponadnarodowym poziomie, tak?
Owszem.
To oznacza olbrzymi wzrost roli państwa w gospodarce.
Skończmy z narracją państwo kontra rynek. Jedno bez drugiego nie może żyć. Nie ma silnego państwa bez silnego rynku – i odwrotnie. Internet został wynaleziony w projekcie badawczym prowadzonym przez państwo, ale rozwinięty przez firmy prywatne. To symbiotyczna relacja. Dzięki państwu finansowanie zyskują projekty wysokiego ryzyka. Bez niego nigdy nie polecielibyśmy na Księżyc, nie powstałaby firma SpaceX, nie byłoby Apple'a. Państwo daje rynkowi sygnał, w którym kierunku zmierzać. Gdyby nie powstała państwowa rozgłośnia BBC, radio nigdy nie stałoby się aż tak popularne. Przykłady można mnożyć.

Co powinna zrobić Europa, gdy już otrząśnie się z obecnego kryzysu, żeby uodpornić się na powtórkę z rozrywki w przyszłości?
Po pierwsze – polityka inwestycyjna. Po drugie – system finansowy uregulowany tak, by zapobiegać powstawaniu baniek. Po trzecie – nowe spojrzenie na prawa własności do zwrotów z kapitału. Żyjemy w czasach, w których produkcja w gospodarce jest coraz mocniej uspołeczniona. Trzeba zastanowić się nad wprowadzeniem społecznej dywidendy od zysków, np. w postaci dochodu podstawowego.

Rozmowa przeprowadzona dzięki uprzejmości organizatorów konferencji The Aspire Industry Summit, która odbyła się 9 maja w Krakowie.